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la décroissance comme transition post-pétrole

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solidarité de type SECU ou Retraite par répartition

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Alter Egaux


toolate a écrit:bon quand on se verras physiquement on pourras débattre avec vous svp
Je pense que l'on n'aura pas forcément le temps de refaire le monde, lors de la rencontre physique : le mieux est de préparer chacun une présentation de ses plans (A, B et C...).

Invité


Invité
Bonjour,
Je me permets, après cette petite pause de ma part, de reprendre la discussion où elle en était :

Alter Egaux a écrit:Faux si tu considères la dette de la France par rapport à son budget : jusque dans les années 70, la dette est minime. Un budget géré en bon père de famille.
Vrai si tu considères le type de développement comme l'agrochimie, totalement non durable. C'est effectivement une dette pour nos enfants et nous même. Mais cela vient de choix politiques. Ses choix auraient très bien pu être autres.

Nous sommes d'accord; sauf que c'est vrai aussi si l'on considère les retraites et la sécu, qui sont un endettement (non comptabilisé) sur les générations futures. Du coup, il nous faut faire "toujours plus d'enfants", pour pouvoir payer les retraites.

Alter a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Nous sommes que des poussières d'étoile, ce qui veut dire que l'univers, le système solaire, l'humanité, toi, moi, nos cellules sont fait dans la même matière, obéissent aux même lois. L'individualisme est une négation de ces lois universelles.

Non, en fait, l'individualisme n'est qu'une transcendance de ces lois universelles, et pas leur négation. De la même manière que la vie est une transcendance de la thermodynamique. D’ailleurs, pour moi, la vie, c’est l’individualité.

Alter a écrit:
Aussi, on le voit bien : un survivaliste dans un effondrement du système ne tiendra pas 2 jours, à moins d'avoir particulièrement de la chance : 5 jours.

Etre individualiste ne signifie pas développer exclusivement des stratégies en solitaire ; une stratégie collective peut être individuellement bénéfique (ou pas). D’ailleurs, même l’altruisme n’est qu’une forme très élaborée d’égoïsme.

Alter a écrit:
Ramite a écrit: L'argent ne peut pas être créé de rien : C'est forcément du travail, de la spéculation, ou de la dette.
Bien entendu, l'argent est tous les jours une création du néant. C'est ce qu'on toujours fait les Etats.

Non, il s’agit bien de quelque chose, et pas de néant : il s’agit de dette ; c’est pour cela qu’on parle d’argent/dette.

Alter a écrit:
Certes, la force de travail alimente cette farce, mais cette farce n'a pas toujours existé.

Auparavant, c’était de la spéculation sur certaines ressources, or, ou argent. Et effectivement l’argent/dette est assez récent.

Alter a écrit:
Ramite a écrit:C'est justement pour cela que le keynésianisme est le meilleur allié du capitalisme : il anticipe même ses besoins et compense les incapacités du marché de prévoir à long terme.
J'ai moi aussi longtemps été "éco-keynésien", avant de comprendre qu'un keynésianisme vert serait la même erreur qu'un keynésianisme social, et qu'il vaudrait mieux que le capitalisme soit livré à lui-même une bonne fois pour toutes, afin qu'il s'effondre de lui-même, et qu'on puisse lui substituer d'autres formes d'économie.

En gros, tu préfèrerais un effondrement du système, qui, vu la situation, peut aller vers un effondrement démographique (genre -90% de la population mondiale), pour aller vers un hypothétique système "parfait". De mon point de vue, on aura plutôt un bon fascisme bien de chez nous, à l'instar de la crise de 1929 et de ses conséquences en Europe.


De cette manière là aussi, on aura un effondrement démographique ; on n’y échappera pas. Mais le keynésianisme retarde l’échéance, qui n’en sera que plus violente. Alors oui, plus tôt arrivera cette échéance, moins grand sera le mal.
Mais pour autant, je ne suis pas de ceux qui attendent la chute du système pour l’avènement d’un système parfait. J’arrête simplement de croire qu’on pourrait sauver ce système capitaliste, et l’humanité avec, simplement en le régulant.

Alter a écrit:
Ramite a écrit:
Il n'y a en fait qu'un changement d'échelle, pas de changement de méthode ni de but.
C'est encore une erreur. Un peuple peut choisir un destin, par une constitution. Le changement d'échelle n'offre plus aucune alternative.

Dès qu’on a quitté l’échelle de l’individu, il n’y a plus eu de possibilités de choisir son destin. Une constitution n’est que le cadre législatif qu’une minorité impose, démocratiquement ou pas, aux autres.

Alter a écrit: Elire un pantin à l'Elysée perd de son sens. Aucun politique ne sera élu s'il est contre le système actuel : jamais les médias qui appartiennent aux multinationales accepterons de cautionner un candidat anti système mondialiste.

Dans ce cas pourquoi espérer encore après la démocratie ?

Alter a écrit:
Ramite a écrit: Si tout le monde abandonne l'état, ne le nourrit plus, alors il n'aura plus de moyen, donc plus de police, donc plus de risque d'abus policier.
Avec 30 % de personnes complaisantes, l'Etat peut continuer à survivre, alors que 70% peuvent être contre. C'est donc une utopie.

Oui, mais avec très peu de moyens, donc il sera facile de passer entre les mailles du filet. Ce n’est donc pas une utopie, mais bien quelque chose de très concret, que de vouloir s’émanciper de l’état pour le rendre plus faible ; c’est le principe du boycott.

Alter a écrit: Tu fais un amalgame entre une pseudo démocratie et un état fasciste. Va voir tes grands parents et les anciens, va demander aux espagnols pour qu'ils t'expliquent les nuances.

Il y a des différences de méthodes, mais le résultat est le même. Sauf que nous faisons partie de l’élite privilégiée. Va demander aux prisonniers de Guantanamo, que l’on torture nuit et jour alors que la plupart sont innocents ! Va demander aux iraquiens, si les USA ne sont pas fascistes ! Aux afghans ! Et les exemples sont nombreux.

Alter a écrit: Je ne dis pas non plus que tout le monde est gentil, mais Bush et compagnie, si le peuple américain le souhaitait vraiment, il serait déjà en prison.

Mais justement, le peuple états-unien ne le voudra jamais. C’est justement ça, la fabrication du consentement : c’est moins visible, mais beaucoup plus efficace que la méthode dictatoriale.

Alter a écrit: On sait dorénavant vers quoi l'individualisme forcené nous a mené : des dettes, des enfants gatés, un système plus coercitif que jamais, des empreintes écologiques démentes alors que les autres crèvent, les cultes du Moi, des spa, la négation du bien commun, une planète qui va rompre sa capacité d'accueil, une marchandisation de tous les bien commun, l'explosion de salaires pour quelques uns, le trader et le footballeur comme un dieu, etc...

Là, tu as remplacé le terme « libéralisme » par « individualisme », mais la confusion est la même que précédemment : il s’agit de capitalisme, et d’étatisme corporatiste, et non d’individualisme ou de libéralisme.

pragma tic


Bonjour,

Je ne souhaite pas participer à votre conversation sur le fond, elle ne m'intéresse aucunement, la solidarité est inscrite dans nos gênes, et certainement encore pour un bout de temps, ce n'est pas un soucis.
A noter que la solidarité n'existe qu'à l'état latent chez l'Homme, et que ce sont les circonstances qui l'oriente ou non vers son emploi.
De manière caricaturale, la situation type qui oriente le comportement de l'Homme vers la solidarité est une menace contre laquelle il a peu de chances individuellement, mais dont il peut espérer triompher en se groupant et s'organisant : exemple : une attaque de martiens.
La situation type inverse, qui inhibe toute solidarité, est la mise en concurrence pour une ressource vitale.
Comme c'est manifestement ce vers quoi nous nous dirigeons gaillardement, il vous faudra patienter un peu, ou circonscrire ce risque de mise en concurrence, si vous y arrivez je vous félicite.

Non, j'interviens car certains de vos propos m'amusent ou m'interrogent ; Il m'amuse de vous voir traiter de l'argent dette, qui est une pure ânerie, car les dettes n'ont jamais créé d'argent. Mais c'est une ânerie qui rencontre un important succès, et pour des raisons très fonctionnelles ; elle est née dans l'imagination de quelques économistes bien idéalisés de gauche, et sans trop de soucis de la réalité, qui y ont vu un moyen de dénoncer le principe de l'usure et l'accumulation du capital qui en résulte. Là où c'est amusant, c'est que les banquiers, pourtant peu enclins généralement à dénoncer l'usure, se sont précipités pour confirmer cette théorie abracadabrantesque ; car celle-ci, qui leur attribue un pouvoir de création monétaire pour financer le crédit, les dispense de fournir l'élément avec lequel ils financent vraiment le crédit, qui est essentiellement ... les dépots de leurs clients.
Ce que j'appelle une association de fieffés coquins, qui a un grand succès car professée tant par les théoriciens de l'économie, souvent orientés à gauche, que par les pratiquants que sont les banquiers.
Ah, les croyances humaines !

Là où je m'interroge, c'est quand Alter Egaux ne me laisse pas cinq jours à survivre. Il faudra qu'il m'explique, car il y a un truc que je n'ai pas dû voir.

Invité


Invité
pragma tic a écrit:J'interviens car certains de vos propos m'amusent ou m'interrogent ; Il m'amuse de vous voir traiter de l'argent dette, qui est une pure ânerie, car les dettes n'ont jamais créé d'argent. Mais c'est une ânerie qui rencontre un important succès, et pour des raisons très fonctionnelles ; elle est née dans l'imagination de quelques économistes bien idéalisés de gauche, et sans trop de soucis de la réalité, qui y ont vu un moyen de dénoncer le principe de l'usure et l'accumulation du capital qui en résulte. Là où c'est amusant, c'est que les banquiers, pourtant peu enclins généralement à dénoncer l'usure, se sont précipités pour confirmer cette théorie abracadabrantesque ; car celle-ci, qui leur attribue un pouvoir de création monétaire pour financer le crédit, les dispense de fournir l'élément avec lequel ils financent vraiment le crédit, qui est essentiellement ... les dépots de leurs clients.
Ce que j'appelle une association de fieffés coquins, qui a un grand succès car professée tant par les théoriciens de l'économie, souvent orientés à gauche, que par les pratiquants que sont les banquiers.
Ah, les croyances humaines !

Salut,
en fait, l'argent, c'est toujours de la dette :
http://www.arpentnourricier.org/mon-argent-cest-votre-dette/
Là où nous sommes d'accords, c'est que ce terme argent/dette ne représente qu'un terme de plus pour parler de l'usure.
Toutefois, et si je suis d'accord pour dire que les banques ne créent pas d'argent, elles ont depuis bien longtemps le droit de créer d'avantage de crédits que ce qu'elles ont en dépôts. Mais bon, après tout, elles font ce qu'elles veulent, tant qu'il y a des couillons pour avoir confiance en elles...
Plus exactement, le terme argent/dette est le terme utilisé pour parler de la monnaie telle qu'elle est actuellement, càd détachée de l'étalon/or. ça fait bien longtemps que c'était le cas (plusieurs siècles), mais il n'y a que peu de temps que ce fait a été officialisé.
Les seuls qui créent de l'argent sont les états, en émettant des titres.
Et ils ne doivent pas en "produire" d'avantage qu'il y a de demande, sinon, c'est l'inflation (ce qui nous arrive dans la gueule en ce moment).

Invité


Invité
D'ailleurs, si tout le monde voulait retirer ses dépôts de la banque, celles-ci ne pourraient pas payer. Parce qu'elle prêtent bien plus d'argent qu'elles n'en ont. C'est déjà ce qui était arrivé lors de la grande dépression, et c'est ce qui est arrivé récemment en Argentine. C'est également ce qui va arriver bientôt partout. affraid

pragma tic


Bonjour,
Ramite a écrit:... elles ont depuis bien longtemps le droit de créer d'avantage de crédits que ce qu'elles ont en dépôts.
Non non, ce droit, elles ne l'ont pas. Elles en ont disposé dans le passé (jusqu'à l'apparition de la comptabilité à partie double), et ça a fait quelques dégats. Alors les Banques centrales sont relativement vigilentes, et, par exemple en europe, il y a une règle qui impose aux banques de placer en réserve à la banque nationale 2% du montant de leurs dépôts à moins de deux ans, et qui les empêchent de fait d'excéder le montant de leurs dépôts en crédits, (mais elles peuvent mettre en crédit tous leurs fonds propres, actions, emprunts... théoriquement limitées par un ratio complexe relatif à leurs fonds propre sur le total prêté.) ce qui est aisément vérifiable, leurs bilans sont sur internet. La sanction prévue en cas de dépassement est financière, alors ... ça semble être respecté.
Il n'empêche que leurs trésoreries sont régulièrement à plat, et que toute sortie soudaine de dépôts peut les mettre à mal. Elles vivent dangereusement, disons dans le principe général de confiance qui gouverne ce système financier et économique.
Le nerf de la guerre, c'est la confiance. Et la confiance, ça ne prévient pas.

youyou

avatar
Pour ma part, j'ai tout lu de l'intéressant, captivant débat, et j'aurais besoin de quelques précisions pour bien cerner le fonds des idées de Ramite.

A la base, j'étais plutôt du côté d'Alter, puis la réflexion de Ramite m'interpelle.

Il faut dire, qu'à la base, et surement à la fin aussi, je suis entre vous deux.

Bien d'accord avec Chomsky pour les barreaux de la cage (qui semble être même une évidence), et à la fois, la solidarité organisée par l'état, c'est un esclavage massif à une norme. (et blabla... je suis de l'avis de Ramite sur ce point)

J'ai tiqué sur une phrase de Ramite, qui dans son panorama Anarcho-libertaire, voyait chaque individu avec une part de richesse nationale (une terre schématisons), qu'il serait libre d'exploiter, de louer(!!!), de vendre ?
Et là j'ai peur de retomber dans le mythe des communs, celui qui va louer le terrain de l'autre va produire plus, s'enrichir, convoiter.... J'ai peur que ça revienne simplement à une redistribution.

Autre point, l'idée de tripler son salaire (je trouve simpliste désolé, en plus du raccourci sur l'IS que le comptable qui sommeil en moi ne peut laisser filer Wink), surtout pour financer une solidarité, alors que sans charges et sans cotisation, pas de solidarité étatique (pas grave) mais pas d'infrastructure, donc ton triple salaire c'est du papier.
ça me semble désuet comme point de débat, avoir plus d'argent pour en faire quoi ? Dans cette société là, oui, mais dans un monde anarchiste. La possibilité de consommation de bien serait heureusement très limitée.
Par exemple, je me dis que je n'a pas assez d'argent pour assurer mon plan A et mon plan B. (dans mon cas, je ne suis pas sûr que ces termes aient la même signification chez moi que chez vous, le plan A est celui mis en place aujourd'hui, pour la transition ET au cas ou la déplétion soit lente, maitrisées et atténué pour des raisons X ou Y qu'on ignore encore). Mais en cas de changement radical de société, j'ai bien trop d'argent même, je ne voit pas en quoi j'aurais besoin de plus, pas d'envies de consommer, pas de pression sociale, pas de tentation, du temps.

Pour en revenir à ma petite opinion, là ou je voit l'utilité d'un état, une cage, c'est je pense, un système étatique qui s'assure de l'égalité de traitement entre les gens. Avec par exemple une stricte limitation de la propriété individuelle, ou un revenu inconditionnel composé exclusivement de ressources non monétaire issue d'une partage (une terre, 3 poules, des graines, de l'eau claire etc..) qui ne seraient pas cessible, jamais, sous aucune condition. Bref, mon idée est de limiter la tendance de l'homme à convoiter, qui est pour moi le premier mal humain, et qui est ce qui rend l'anarchisme impossible.

Comme évoqué sur un autre post qui n'avait rien à voir, mon mode de pensée est littéralement inspiré de la pensée Girardienne (http://fr.wikipedia.org/wiki/René_Girard). Et c'est mon point de blocage vis à vis de l'anarchisme.

Alter Egaux


youyou a écrit:Chomsky pour les barreaux de la cage
D'accord avec cela. Une cage dorée. Mais probablement en grande partie parce que la forme organisationnelle pyramidale d'une entreprise est la forme politique d'une dictature. Sinon, être rémunéré (et avoir des droits) n'est pas foncièrement négatif).
youyou a écrit:la solidarité organisée par l'état, c'est un esclavage massif
Pas d'accord sur la nuance. Si on reprend le système de retraite par répartition français, la cotisation X années donne droit à une pension, quelque soit l'activité du retraité, associative et ou subversive. Par contre, il contraint les actifs à souscrire, sauf s'ils font un métier libéral. De plus, il n'y a pas plus anticapitaliste que ce système, d'où les attaques incessantes des néolibéraux sur ce système.

Le problème est aussi de trouver une organisation à l'échelle de l'humanité (6.7 milliards d'humains), et de la France (66 millions d'individus). L'anarcho-libertaire est plaisant, mais difficile dans ce contexte à mettre en œuvre.

Enfin, et Orwell le reconnait, une nation doit parfois de défendre si une autre nation l'attaque (car reconnu par Orwell en 39-45), et devient pertinente. Le problème est donc plus sur le mode de fonctionnement de la démocratie, et de son mode représentatif obsolète. Comme pour les entreprises pyramidales.
youyou a écrit:
donc ton triple salaire c'est du papier.
Même avis. Ce n'est pas par l'inflation des salaires que l'on trouvera une solution. D'ailleurs, la crise de 1929 a vu ce type de choix dériver vers de l'hyperinflation.

youyou a écrit:mon idée est de limiter la tendance de l'homme à convoiter
On en revient à une critique anti capitalistique du système : l'accumulation entraine un système pervers, non durable, cherchant une croissance infinie, et totalement immorale.

Invité


Invité
Alter a écrit: Même avis. Ce n'est pas par l'inflation des salaires que l'on trouvera une solution. D'ailleurs, la crise de 1929 a vu ce type de choix dériver vers de l'hyperinflation.

N’importe quoi ; tu n’as rien compris.
Déjà, je n’ai en aucun cas parlé d’augmentation des salaires bruts, et en plus, même une telle augmentation ne serait pas génératrice d’inflation, plutôt de désinflation au contraire. Mais de toutes façons ce n’est pas ce dont j’ai parlé, au contraire, je recherche plutôt la déflation.

Invité


Invité
youyou a écrit: J'ai tiqué sur une phrase de Ramite, qui dans son panorama Anarcho-libertaire, voyait chaque individu avec une part de richesse nationale (une terre schématisons), qu'il serait libre d'exploiter, de louer(!!!), de vendre ?
Et là j'ai peur de retomber dans le mythe des communs, celui qui va louer le terrain de l'autre va produire plus, s'enrichir, convoiter.... J'ai peur que ça revienne simplement à une redistribution.

Libre d’exploiter oui, de louer aussi, mais de vendre non (ou d’échanger, à la limite).
En fait, il ne s’agirait pas uniquement d’un point de départ, mais plutôt d’un socle immuable, la quantité de ressources disponibles par personne restant toujours la même. Or, si tu ne peux pas acheter d’avantage de terres, tu ne pourras pas t’enrichir d’avantage. Celui qui loue le terrain d’un autre va pouvoir travailler d’avantage, et donc consommer d’avantage. Mais il ne pourra pas augmenter son capital, donc il ne pourra pas continuer de louer des terres s’il ne les travaille pas. Il ne pourra pas non plus embaucher quelqu'un qui travaillera à sa place, pour vivre d’une plus-value, puisque dans ma prémisse, chacun travaille ses ressources pour lui-même, ou les fait travailler par d’autres, mais exclusivement pour son propre compte, y compris sur les terres qu’il loue.
Je prend un exemple :
Mettons que Alfred, Boris, et Charles, se partagent les terres disponibles. Chacun travaille ses terres, et chaque terre produit une centaine de carottes par an, ainsi qu’une centaine de poireaux, et une centaine de navets. Au départ, chacun produit sa centaine de chaque légume, seul dans son coin. Mais Alfred trouve qu’il ne réussit jamais comme il le voudrait les poireaux et les navets, alors que Boris réussit toujours très bien les poireaux, et Charles réussit toujours très bien les navets. Par contre, il est le seul à vraiment bien réussir les carottes ; il propose donc aux deux autres de créer un échange, où chacun se spécialiserait. Alors, A. produit des carottes, B. des poireaux, et C. des navets, et chacun reçoit un tiers.
Dans un système capitaliste, càd de propriété privée, chacun des producteurs est propriétaire de la terre qu’il travaille, qu’il la travaille pour lui ou pour autrui ; donc l’un a l’exclusivité de la production de carottes, l’autre de poireaux, l’autre de navets.
Dans un système mutuelliste, càd de propriété usufruitière, chacun est propriétaire de la terre qu’il travaille ou qu’il fait travailler pour son propre compte ; càd que les terres que A travaille deviennent une propriété divisée en trois parties, chaque partie appartenant à celui qui en consomme les fruits. Et de même pour les terres que B travaille, et celles que C travaille. Donc, A, B, et C, possèdent toujours, respectivement, 33% des terres cultivées en carottes (100 carottes), 33% des terres cultivées en poireaux (100 poireaux), et 33% des terres cultivées en navets (100 navets) ; càd 33% de l’ensemble des ressources. Mais il y a eu échange des ressources.
Imaginons maintenant que Alfred veuille arrêter de travailler pendant quelques temps, et qu’il accepte pour cela de manger moins. Il va louer sa part de terres à celui qui veut pouvoir consommer plus. Justement, Boris veut manger d’avantage. Il va y avoir alors une négociation, et Alfred va par exemple accepter de louer ses possessions à Boris, lequel va devoir lui rétrocéder en échange, selon les termes de la négociation, 60 de chaque légume.
Alfred s’offre alors une retraite, un moment d’oisiveté, et Boris peut dévorer 40 légumes de chaque variété en plus. Par contre, c’est toujours Charles qui cultive les 300 navets, alors que Boris doit maintenant cultiver les 300 poireaux, et les 300 carottes.

youyou a écrit: Autre point, l'idée de tripler son salaire (je trouve simpliste désolé, en plus du raccourci sur l'IS que le comptable qui sommeil en moi ne peut laisser filer Wink), surtout pour financer une solidarité, alors que sans charges et sans cotisation, pas de solidarité étatique (pas grave) mais pas d'infrastructure, donc ton triple salaire c'est du papier.
ça me semble désuet comme point de débat, avoir plus d'argent pour en faire quoi ? Dans cette société là, oui, mais dans un monde anarchiste. La possibilité de consommation de bien serait heureusement très limitée.

Pas de solidarité étatique, tu as compris ; mais pas d’infrastructures, je ne vois pas ce qui te gène. Pas d’autoroute pour les camions des multinationales, pas de ports pour accueillir leurs pétroliers, pas d’aéroports pour que les cadres puissent faire l’aller-retour Paris/New York chaque jour, pas de bâtiment d’école obligatoire, pas de commissariats, ni d’assemblée nationale, ni d’industrie de l’armement, pas de centrales nucléaires, etc.
Ou plutôt, il y aura des infrastructures, mais elles seront créées par ceux qui les nécessitent et les utilisent, financées par eux, et exclusivement par eux, de manière affinitaire donc. Libre ensuite à chacun, avec son argent, d’adhérer à telle école associative, de payer sa part d’entretien de telle route qui dessert le village au moulin, de payer sa part d’entretien du moulin et du silo, etc. Je ne vois pas en quoi la monnaie ne pourrait pas y être utilisée.
La consommation de bien serait heureusement très limitée ? Tant mieux ! Nous sommes d’accord ; alors il suffira de travailler moins. Il ne s’agit pas de tripler le salaire brut, mais de récupérer l’intérêt de ton salaire brut, des cotisations patronales, etc. Ton salaire hyper brut est donc le même, sauf qu’au lieu que les deux tiers soient dépensés par l’état (je note au passage que sous l’absolutisme, les nobles ne prélevaient qu’un tiers des salaires, contre deux tiers aujourd’hui), il restera à ta disposition, et c’est toi qui investira dans les infrastructures de ton choix ; ton salaire net correspond à ton salaire « hyper brut ».
En France en 2009 : cotisations sociales, plus cotisations patronales, plus impôt sur le revenu = 72% du coût total moyen du travail. (et l’impôt sur le revenu ne représente que 16% des revenus de l’état)

youyou a écrit: Pour en revenir à ma petite opinion, là ou je voit l'utilité d'un état, une cage, c'est je pense, un système étatique qui s'assure de l'égalité de traitement entre les gens. Avec par exemple une stricte limitation de la propriété individuelle, ou un revenu inconditionnel composé exclusivement de ressources non monétaire issue d'une partage (une terre, 3 poules, des graines, de l'eau claire etc..) qui ne seraient pas cessible, jamais, sous aucune condition. Bref, mon idée est de limiter la tendance de l'homme à convoiter, qui est pour moi le premier mal humain, et qui est ce qui rend l'anarchisme impossible.

Nous sommes donc d’accords, c’est aussi ce que je propose. Sauf que je ne vois pas la nécessité absolue de le faire avec un état. On peut le faire entre nous, en achetant collectivement des terres et en se les répartissant. C’est pour cela que j’ai un projet de camping collectif.
Par contre, la land value tax pourrait être un moyen étatique de transition, pour rééquilibrer la donne ; c’est comme la taxe carbone, mais appliquée à toutes les ressources, et pas seulement aux ressources d’hydrocarbures. C’est sans doute la seule raison d’être que je puisse voir à un état. Par exemple, en ne comptant que les terres pour faire simple, on aurait A qui serait imposé sur 0 terres, puisqu’il n’en travaille plus, mais qui serait rétribué d’un revenu tiré des cotisations de B. C, lui, cotiserait une part, et serait rétribué d’une part, bilan = 0. Quand à B, il cotiserait de deux parts, et ne serait rétribué que d’une, l’autre allant dans la poche de A.
La seule différence dans le cas de la taxe, c’est que le montant de celle-ci serait fixé de manière arbitraire, et non le résultat d’une négociation, et d’un équilibre offre/demande. Ce n’est donc pas parfait, mais ça peut permettre la transition, pour équilibrer progressivement les possessions individuelles de ressources.

youyou

avatar
L'Etat, c'est l'autorité. Et bien qu'ayant des penchants anarchiste, je ne pense pas l'homme capable, dans tous les cas de figure, de s'autogérer. Regarde simplement les querelles de personnes existant déjà dans l'associatif, c'est énorme.

je voit l'état comme un garde fou ultime, un truc qui n'intervient que quand les gens ne peuvent entre eux s'autogérer, quand le conflit devient trop important.

Je l'imagine aussi comme un garant de la paix, autant intérieur que vis à vis de l'extérieur.

Je trouve tes descriptions sympathiques mais caricaturales, et non transposable au monde moderne (déjà, tout le mon ne veut pas devenir agriculteur Wink ).
Sur une communauté affinitaire marche bien, devient équilibrée, a son minimum d'infrastructure utile, elle attirera la convoitise d'autres moins organisée. L'état serait alors bien utile pour empêcher les derniers de s'attaquer aux premiers.
Le souci de ta vision, c'est que c'est un tribalisme, qui n'est plus naturel aujourd'hui, même si nous en sommes imprégné par 250 000 ans d'évolutions de la sorte.

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