Oléo.Transition

la décroissance comme transition post-pétrole

Mots-clés

Rechercher
 
 

Résultats par :
 


Rechercher Recherche avancée


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

solidarité de type SECU ou Retraite par répartition

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

Invité


Invité
J'ouvre un nouveau sujet, pour poursuivre le débat et répondre à la question qui m'a été posée par Alter égaux ( http://oleotransition.newfreeforum.com/quel-bon-vent-vous-amene-se-presenter-f2/ramite-t77.htm#302 ) sur les systèmes actuels de solidarité, de type sécu, ou retraite par répartition.

Outre la question de la pertinence de ces système, de leur intérêt social, voire économique, je crois qu'il nous faudrait également aborder la question de la possibilité ou non de maintenir de tels systèmes lors de la phase de transition du peak oil, et après.

Invité


Invité
Je répond donc à la question d'Alter égaux :

Alter Egaux a écrit:
Le soucis, c'est que une nation ne peut fonctionner sur le volontariat, notamment pour les services publics.

Effectivement, et d'ailleurs je suis contre les services publics.

Alter Egaux a écrit:
Les gens sont trop individualistes pour cotiser de façon volontaire : un célibataire refusera de payer pour l'éducation national, n'ayant pas d'enfant, une personne en bonne santé refusera de cotiser pour une personne malade, etc...
En fait, un libéral pur jus devrait demander de payer plein pot lorsqu' il bénéficie de ce type de service, mais il ne le fera jamais pour le prix exorbitant : par ex, une longue maladie peut largement dépasser 1 500 €/jour, impossible à subir pour un foyer autre que ultra riche.

Qu'un célibataire puisse refuser de payer pour l'éducation nationale, c'est ce que je désire. Par contre, pour le système de santé, ça n'est pas la même chose; à partir du moment où celui-ci est une association à laquelle tu dois adhérer et cotiser pour avoir droit à ses services, tu es obligé d'accepter la cotisation. Mais du coup tu peux choisir entre tel et tel service, en fonction du coup, et de la qualité des services offerts. Et puis il y a aussi la possibilité d'en passer librement par des systèmes d'assurances mutuelles autogérées, qui font l'intermédiaire entre tes cotisations, et les services de soins.

Alter Egaux a écrit:
Ramite a écrit:D'ailleurs je suis convaincu que ce type de solidarités n'existe que depuis la société du pétrole, et qu'il faudra s'en passer un jour, de gré ou de force.
C'est une erreur : des société et civilisation complexe ont eu des systèmes de solidarité en place, et ceci, durablement. Par exemple, les égyptiens avaient un système de santé performant, avec des médecins très compétents, soignant les riches comme les pauvres.

En fait, dans ce cas précis, je parlais du système de retraites par répartition, qui est basé sur le baby boom de la fin de guerre.

Alter Egaux a écrit:
je pense que tu confonds cause et conséquence.
Les 2 guerres ont décimé la paysannerie, c'est un fait. Le choix du capitalisme s'est tourné vers l'industrialisme (ouvriers). Les forces vivent de ce pays ont été contraint à aller dans les villes vendre leur force de travail, et donc s'éloigner des anciens, qui restaient dans les villages.

Non, je ne confond pas cause et conséquence. Very Happy
certes, l'exode rural y a peut-être encore d'avantage contribué (encore qu'éloignement géographique ne veuille pas forcément dire arrêt de la solidarité, au contraire, comme aujourd'hui où les travailleurs immigrés font vivre leurs familles restées au pays), mais il a surtout eu lieu au cours du XIX°s, alors que la grande guerre a tué quelque chose comme 80% des hommes en âge de travailler, à la ville comme à la campagne ; donc, beaucoup de vieux y ont perdu leurs gosses, et par là leur "retraite". Et c'est avec la crise de 29, que le scandale des milliers de vieux mendiants qui mourraient de faim et de froid dans les rues est apparu, et qui a rendu la création d'une solidarité de retraite absolument nécessaire, pression sociale comprise.

Alter égaux a écrit:
Les retraites sont un acquis, que les capitalistes essaient de détruire depuis la création en 1944 pour la remplacer par une retraite par capitalisation (individualiste). Donner de l'autonomie à des retraités est tout au contraire important pour les famille tiraillé par leur horaire et leur trajet difficile à gérer. Heureusement qu'ils sont là pour nous aider, même avec leur petite pension de retraite.

Si je n'apprécie pas le système par répartition, j'aime encore moins le système par capitalisation. celui-ci est basé sur la croissance économique (je suis objecteur de croissance), et il est bourré de produits spéculatifs (je suis pour un libre échange non-spéculatif). De plus, si tu pouvais récupérer tes cotisations, tu multiplierais ton salaire par 1.5, et par là tu pourrais te permettre des horaires moins difficiles, ou aider tes parents d'avantage qu'ils ne peuvent t'aider actuellement avec leur petite retraite.

Alter Egaux a écrit:
Si tu fais sauter le pacte social mis en place par les résistants de 39-44, tu tends inexorablement vers une société anglo saxonne.
En fait, c'est ce que je reproche aux libéraux, c'est ne n'avoir pas analysé les causes et conséquences de cette société actuelle, et de pointer comme des boucs émissaires des services acquis par la lutte contre les capitaux, mais d'ignorer les transformations sociétales révolutionnaires comme le transport, d'industrie, le capitalisme et la concentration des capitaux, le centralisme du pouvoir, la trahison des élites, la destruction de la paysannerie en Europe, etc...
Bref, d'avoir une lecture biaisé de l'histoire et de mélanger cause et conséquence. De jeter le bébé avec l'eau du bain...

Là, je te suis;
les libéraux ont trop tendance à vouloir commencer par la suppression des solidarités, au lieu de terminer par cela.
C'est la même chose qu'avec la charité : ce n'est pas une solution, ça ne fera pas sortir un pauvre de la misère. Mais il faut d'abord lui permettre de retrouver une vie active qui lui permette de vivre correctement, avant de supprimer la charité qu'il reçoit. Les libéraux ont trop tendance à faire l'inverse, à d'abord supprimer la charité, et à espérer que le pauvre se "motive". Evidemment, c'est catastrophique. Mais la charité, de même que la répression, ne règle aucun problème; elle ne fait que les contenir.

Par contre, les "transformations sociétales révolutionnaires" dont tu parles, transports, industries, et autres réseaux publics de distribution et de communication, n'ont pas été créés pour le bas peuple, mais bel et bien pour les grandes industries, pour le grand capital, auxquels ils bénéficient en large priorité. Et tout ça, financé par l'argent du contribuable, bien sur, et non par ceux qui s'en servent, c'est-à-dire les grandes industries capitalistes.
Vas sur l'autoroute un jour de semaine, compte les voitures individuelles et les poids-lourds, fais la différence, et tu comprendras pour qui on construit ces infrastructures publiques "révolutionnaires".

toolate



ramite écrit:Et puis il y a aussi la possibilité d'en passer librement par des systèmes d'assurances mutuelles autogérées, qui font l'intermédiaire entre tes cotisations, et les services de soins.

ca c'est qu'on appelle une complémentaire
l'état fait tout pour nous y amener
c'est cher!!!




Alter Egaux a écrit:
je pense que tu confonds cause et conséquence.
Les 2 guerres ont décimé la paysannerie, c'est un fait. Le choix du capitalisme s'est tourné vers l'industrialisme (ouvriers). Les forces vivent de ce pays ont été contraint à aller dans les villes vendre leur force de travail, et donc s'éloigner des anciens, qui restaient dans les villages.



ramite a répondu:Non, je ne confond pas cause et conséquence. Very Happy
certes, l'exode rural y a peut-être encore d'avantage contribué (encore qu'éloignement géographique ne veuille pas forcément dire arrêt de la solidarité, au contraire, comme aujourd'hui où les travailleurs immigrés font vivre leurs familles restées au pays), mais il a surtout eu lieu au cours du XIX°s, alors que la grande guerre a tué quelque chose comme 80% des hommes en âge de travailler, à la ville comme à la campagne ; donc, beaucoup de vieux y ont perdu leurs gosses, et par là leur "retraite". Et c'est avec la crise de 29, que le scandale des milliers de vieux mendiants qui mourraient de faim et de froid dans les rues est apparu, et qui a rendu la création d'une solidarité de retraite absolument nécessaire, pression sociale comprise.

je ne comprend pas votre manière de pensée
ni les mendiants, ni les exodes, ni les enfants tuer aux front n'ont commencer a la grande ou la 2eme
c'est un peu court la
le changement c'est: espérance de vie

ramite dit:tu multiplierais ton salaire par 1.5, et par là tu pourrais te permettre des horaires moins difficiles, ou aider tes parents d'avantage qu'ils ne peuvent t'aider actuellement avec leur petite retraite.

ca c'est plutôt naïf l'ami

ramite écrit:Par contre, les "transformations sociétales révolutionnaires" dont tu parles, transports, industries, et autres réseaux publics de distribution et de communication, n'ont pas été créés pour le bas peuple, mais bel et bien pour les grandes industries, pour le grand capital, auxquels ils bénéficient en large priorité. Et tout ça, financé par l'argent du contribuable, bien sur, et non par ceux qui s'en servent, c'est-à-dire les grandes industries capitalistes.
Vas sur l'autoroute un jour de semaine, compte les voitures individuelles et les poids-lourds, fais la différence, et tu comprendras pour qui on construit ces infrastructures publiques "révolutionnaires".

oui en accord
tout comme justice et sécurité
ce que l'état propose pour le peuple n'est que contre lui
le mot le plus criard est le mot économie
entre la science et l'acte apparait l'antinomie
des penseur maniant la verbe au 17eme en parlait déjà
si la justice ,l'armée ou la santé était au service du peuple ca n'existerais plus déjà depuis des lustres
disait sous louis14 je ne sais plus qui(oups trou)
et il mettais en avant le coté veule de la population se a quoi sont interlocuteur répondait (2eme trou) qu'il manquerait plus qu'ils (sous entendu eux)paye pour ces services (france inter lecture dans ca peut pas faire de mal)
le coup sarko sur les dépenses de l'état est flagrant(porte monnaie perso pour courses perso)
tout acquis mis en avant par l'état est un leure
la retraite par capitalisation et les mutuelle en font parties

toolate




ramite alter
que chercher vous a démontrer
avant les vieux mourraient et l'espérance de vie qui augmente par hospitalisation et retraite change la donne
pour combien de temps(grosse vague de cancer et autre dégénérescence a venir+affaiblissement des hôpitaux publiques)
tu dit ramite être contre le service publique
j'ai besoin que tu développe
tu n'est pas du genre a lancer des provocs sans fils
service publique et bien commun ont de serieuse cheville commune tout de mm!!
et puis avant c'etait pas mieux!!!
a vous

Alter Egaux


Ramite a écrit:d'ailleurs je suis contre les services publics
Il faudrait un peu préciser : tu es contre certains services publics, comme la Poste, la SNCF, les écoles maternelles, collèges et lycées, universités, l'entretien public des routes (déneigement notamment), le téléphone fixe, hôpitaux et maternité, les crèches municipales, la justice, la police, l'armée, l'énergie, les retraites par répartition, la SECU, etc... ou contre quelques services en particulier.

Car "CONTRE LES", cela fait un peu dogmatique. Ou tu préfères que tout ses services soit privatisés ? Notons que les anglo saxons ont poussé la logique jusqu'à privatiser les prisons et l'armée. On connait les dérives aujourd'hui de tel système. De même, la GB avait privatisé l'équivalent SNCF outre manche : résultat, ils ont dû renationalisé en catastrophe après une multitude de retards et d'accident de train.

Ramite a écrit:Par contre, pour le système de santé, ça n'est pas la même chose;
Si cela est la même chose : un service à la carte avec des impôt à la carte, c'est l'éclatement du système. Exemple : si les riches refusent de payer pour un service public, et que seuls les pauvres payent pour ce service, le service en question est mort, faute de financement. C'était d'ailleurs le choix aux USA : seuls ceux qui avaient les moyens pouvaient avoir une couverture maladie, ce qui vient de changer depuis l'élection Obama... Mais ici, ce n'était bien entendu plus un service public, puisque intenable financièrement, et donc privatisé, d'où le cout exorbitant de la santé en Amérique du Nord.

Ramite a écrit:
Mais du coup tu peux choisir entre tel et tel service, en fonction du coup, et de la qualité des services offerts.
Explique moi comment tu fais pour te déplacer sur une route où tu refuses de payer ta cotisation (les impôts en l'occurence) ?
J'ai observé la Grèce, notamment la Crête : les citoyens du pays sont les spécialistes pour ne pas payer d'impôt (pas de cadastre, ne finissent pas les travaux des maisons pour ne pas payer d'impôt, champion de l'évasion fiscale et corruption sont le sport national), résultat, le pays est en faillite, les marchés financiers ne croient pas en la capacité du gouvernement grecque de capter correctement les impôts, les routes sont défoncées pire qu'au Maroc, les forêts brulent pour que les promoteurs construisent officiellement des immeubles, l'école maternelle n'existe pas (les mamans sont donc forcément à la maison), etc...
A qui la faute en Grèce ? Aux élites corrompues ou aux citoyens qui refusent un minimum de solidarité par l'impôt et qui votent comme leur pied ?
J'ai tendance à dire que chaque citoyen est responsable de ce qui arrive à l'état, au moins pour avoir laisser faire.

Ramite a écrit:je parlais du système de retraites par répartition, qui est basé sur le baby boom de la fin de guerre.
Non, la retraite par répartition est dû à une volonté politique. La France a l'époque était totalement ruinée, et les libéraux de l'époque ont hurlé que le système par répartition serait la mort de cet Etat. On connait la suite, les libéraux avaient tord (comme d'hab), les 30 glorieuses en témoigne, les anciens qui eu enfin une autonomie financière et enfin profiter pour un très grand nombre d'une retraite mérité, après un travail épuisant.

Ramite a écrit:
certes, l'exode rural y a peut-être encore d'avantage contribué (encore qu'éloignement géographique ne veuille pas forcément dire arrêt de la solidarité, au contraire, comme aujourd'hui où les travailleurs immigrés font vivre leurs familles restées au pays)
Et bien voilà : déjà, tu admets que l'éloignement géographique et l'éclatement géographique des familles est un facteur plus important. Bravo, c'est déjà plus de la moitié du chemin vers la reconnaissance des failles dans ton raisonnement.
La solidarité financière, certes, existe vers des pays sous développés qui n'ont pas eux de retraite par répartition. Et c'est bien ce que je dis. La retraite par répartition a donné le minimum vital à des ouvriers et employés qui ont trimé toute leur vie. Avec les 30 glorieuses, ce sont même les personnes à la retraite qui aident très fortement les couples au travail. Cela va de la garde des petits enfants, de cadeaux en nature, de panier de légumes et de fruits du jardin familial, de donation (exonéré par notre président), de logement en location à très bas loyer, etc...

Que l'individualisme forcené issue de l'idéologie dominante qu'est le néolibéralisme contribue à la solitude chez les anciens, chez les célibataires qui se donne 150% dans leur travail, je suis ok dessus, en remettant aussi dans le contexte cette situation de fait : concentration dans les villes, éloignement des familles, métier épuisant, 3 heures de télé par jour en moyen par français, temps de transport énorme, société de service (horaire à rallonge) etc...
Bref, la retraite par répartition n'a rien à voir avec l'absence de solidarité. Elle peut parfois dans certain cas avec un effet pervers (pression sur les employés actifs), mais rien de ce que tu décris.
Ramite a écrit:
Si je n'apprécie pas le système par répartition, j'aime encore moins le système par capitalisation. celui-ci est basé sur la croissance économique (je suis objecteur de croissance), et il est bourré de produits spéculatifs (je suis pour un libre échange non-spéculatif). De plus, si tu pouvais récupérer tes cotisations, tu multiplierais ton salaire par 1.5, et par là tu pourrais te permettre des horaires moins difficiles, ou aider tes parents d'avantage qu'ils ne peuvent t'aider actuellement avec leur petite retraite
2 contradictions dans cette phrase :
- tu es objecteur de croissance mais ton individualisme voudrait que tu profites pour avoir une augmentation de 1,5 fois ton salaire pour toi et toi seul. Certes, libre à toi de le redistribuer à tes parents et grand parents, mais libre à toi de ne pas le faire, ce qui pose un réél problème à tes personnes dépendantes. En clair, ils seraient tous redevables de tes humeurs sur leur pension, une situation horrible si on y réfléchit, voire humaine. Tu aurais alors un pouvoir inouie sur tes ascendants. Pourquoi d'ailleurs de pas les faire travailler pour leur pension que tu aurais "généreusement" accordé une année, renouvelable ou pas. Le pouvoir absolue sur tes ascendants. L'horreur, quoi !
- tu n'apprécies pas le système par répartition et le système par capitalisation. Mais alors sur quel système tu es d'accord ?
Ramite a écrit:
C'est la même chose qu'avec la charité : ce n'est pas une solution
Je suis entièrement d'accord dessus : la charité, c'est le coté chrétien qui me gène en tant que laïque. Et le soucis n°1, c'est que ceux qui sont dépendant de TA charité attendent que tu renouvèles ton geste tous les ans. Problème, tu as aussi des finances aléatoires dans ta vie, et tu peux parfois ne plus rien donner pendant des années, voire ne plus jamais rien donner, ce qui pose un énorme problème à ceux qui en bénéficie.

Ramite a écrit:Et tout ça, financé par l'argent du contribuable, bien sur, et non par ceux qui s'en servent, c'est-à-dire les grandes industries capitalistes.
Le choix de la mondialisation libéral (concurrence libre et non faussée, ce qui veut dire mettre en concurrence chinois et français) n'invalide pas les services publics. Que les Etats est été mis à contribution pour cette mondialisation détestable est un fait (trahison des élites), mais je dirais que c'est la faute des peuples, qui ont laisser faire et qui ont cautionné ses actes. Dans les pays sous développés, les premières choses que l'on voit, c'est l'aéroport neuf, la centrale neuve qui l'alimente, les routes neuves qui connectent les tous à l'immense réseau marchand de l'OMC. OK, mais ici pas de service public, juste des états corrompus. Ceci ne fait pas une démonstration, juste que oui, les capitalistes décident et volent les finances des Etats et donc des citoyens pour accélérer leurs richesses, et parfois utilisent l'infrastructure d'un Etat développé. Et alors ? Qui n'en profite pas ? Toi ?
Non, nous profitons tous des infrastructures. Et je peux dire que pour avoir voyagé, j'apprécie ses infrastructures, notamment écoles, routes, transport en commun, hopitaux, courrier, justice, etc...


Alter Egaux


toolate a écrit:ca c'est qu'on appelle une complémentaire
l'état fait tout pour nous y amener
Non, c'est vers la forme privatisé d'une mutuelle que l'idéologie dominante nous pousse. Je suis d'accord sur ce point avec Ramite, les mutuelles, c'est bien. Mais que reste t il des mutuelles après 30 ans de libéralisme ? Plus dans chose. Par contre, la SECU, pour la bousiller, il faut plus de temps, notamment parce que les français y sont attachés, même ceux à droite, même certains libéraux.

toolate a écrit:le changement c'est: espérance de vie
C'est un facteur important pour la relative instabilité des financements des retraites par répartition. Cependant, cela peut être réglé par de nombreuses mesures, comme un vrai plan contre le chômage, et le prélèvement exceptionnel des fortunes inouïes qui explosent ses derniers temps, dû fait du capitalisme mondialisé et financiarisé.

toolate a écrit:ca c'est plutôt naïf l'ami
Oui, gagner plus et travailler moins, c'est pas du goût de notre président...
De plus, j'ai décris les dérives d'un tel système : les parents et grands parents qui bénéficieraient de l'aide financière des enfants auraient intérêts à se tenir à carreau. En d'autres termes, il faut que tout le monde s'entende bien, sinon, pas de solidarité financière. Ce qui n'est pas le cas dans de très nombreuses familles, on le sait tous.
Donc une solidarité financière qui passe par un système tier est finalement une bonne chose. Par mes impôts, j'aide mes parents et des parents que je ne connais pas. Je trouve cela plutôt bien. Que ce système soit à améliorer, je ne dis pas le contraire. Rien n'est parfait !

toolate a écrit:que chercher vous a démontrer
Je cherche à démonter que :
- Il n'y a pas plus anticapitaliste que la SECU ou la retraite par répartition,
- Que ses 2 systèmes ont été créé et pérennisé dans un contexte de France ruinée et parce que les capitalistes et patrons de France étaient affaiblies, et surtout créé par la volonté des résistants anti fascistes qui avaient projeté pendant l'occupation un Etat plus solidaire, ayant eux même analysé les échecs passés (la crise de 29, l'arrivée des fascistes, la guerre, la menace américaine d'une France coupée en 2, comme l'Allemagne),
- Que l'on remet les plats aujourd'hui en bousillant nos services publics sur la même idéologie qui a amené le fascisme dans les années 30 (boursicotage, haine de l'Etat, populisme, financiarisation de l'économie, recherche de boucs émissaires, scientisme, génétisme, etc...),
- Que la haine d'une solidarité collectif du point de vue libéral est une absurdité dogmatique,
- Que les gens mélangent cause/effet induit/conséquence/contexte/saut sociétal gagné contre une classe dominante...

Nous avons vu l'explosion des subprimes (s'enrichir sur la dette des classes moyennes), impliquer la crise financière mondiale (des banques qui ont spéculée sur ses valeurs immobilières), banques sauvées de justesse par les Etats, qui maintenant sont déstabilisés par les dettes absorbées pour sauver le système capitaliste et financier.
Et on nous emmerde en plus sur les déficits de la SECU et des retraites par répartition, déficits ridicules par rapport aux millions de chômeurs, dû notamment à une désindustrialisation européenne pour mieux industrialiser des pays à très bas coût environnemental et social, aussi qu'à la crise financière.

En gros, "Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu’une forêt qui pousse". On ne parle que des conséquences, mais jamais des causes et des solutions à ses causes.
Je maintiens que la SECU et la retraite par répartition sont possibles quelques soit le système, puisque c'est des systèmes anticapitalismes et de type mutualiste, avec un contrat social par imposition.
Le problème ici, c'est le système global et le chômage qu'il engendre.

Ex : mon paysan de l'AMAP loue 2,5 hect. Il se fait 100 k€ de chiffre d'affaire, pour 130 paniers livrés par semaine. C'est du circuit court, pas d'intermédiaire, peu de transport, du bio, du frais, des variétés locales. Le modèle, il est dans ses solutions locales. Les gens qui se sont perdus dans les villes ont perdu toute notion de bon sens.
Le moindre corps de ferme de 1 hect suffit à faire vivre une grande famille, et même à payer ses impôts très correctement.

Les capitalistes en veulent toujours plus. Détruire la retraite par répartition ou la SECU est leur objectif depuis la création de ses systèmes. Lorsque les libéraux souscrivent à ses objectifs sous couvert d'anarcho-libertaire, je pense qu'ils font le jeux de nos ennemis.
Je connais des gens qui n'ont jamais été dans le système (anars, libéraux pur jus), mais qui aujourd'hui, pas au meilleur de leur forme l'âge aidant, se sentent démunie pour faire face à la vieillesse. Je trouve qu'il est donc facile de haïr le système d'aide collectif lorsque l'on est en pleine forme, jeune et en bonne santé financière (ou pas, si autonome), mais que ses personnes ne mesurent pas ce qui les attends, si ce système disparait.
Je ne veux pas le retour à la féodalité, avec d'un coté les esclaves puis les nobles qui ont droit de vie ou de mort sur leur terre.
Bref, la fin des pactes sociaux.

Que les élus abusent de leur pouvoir est un autre sujet. Cela n'invalide pas des systèmes de solidarité nationale ou régionale.

Invité


Invité
@Toolate :

L'espérance de vie n'a pratiquement pas augmenté, en réalité ; ni depuis la guerre, ni depuis les chasseurs/cueilleurs. Ce qui a changé, c'est la mortalité infantile, qui a énormément baissé (Nicollas avait lancé ce très bon sujet sur vert et noir, qui était à juste titre consensuel). Et c'est bien le baby boum, ainsi que l'arrivée de la croissance due au pétrole, qui ont permis de mettre en place tous les différents systèmes basés sur un endettement exponentiel de la population.

@ Toolate et Alter :

Dire que je suis contre les services publics est peut-être exagéré en effet; disons plutôt que "je ne suis pas pour". Car qui dit "public" dit "qui appartient et est géré par l'état", "dont la cotisation nécessaire à son financement est imposée". Tout service public est donc autoritairement imposé, obligatoire, c'est-à-dire "coercitif".
Par contre, je suis de manière certaine contre la privatisation.

@Alter :

Il s'agit en effet, et bel et bien, de tous les services publics sans exception. Je suis cohérent.
Par contre, tu m'as au départ posé cette question parce que tu as vu que je n'étais pas conformiste. Il est donc bien dommage que tu ne fasses pas ensuite l'effort de comprendre en quoi je suis un spécimen. Tu ne fais que m'assimiler à tes ennemis, dans lesquels tu confonds d'ailleurs les libéraux et les capitalistes (mais c'est une confusion assez classique, surtout en France), bien que certains soient effectivement les deux à la fois.
Je te dis que je suis contre les services publics, tu me réponds que je suis donc pour la privatisation. Or privatisation = propriété privée et capitalisme; mais je t'avais bien précisé que j'étais anti-capitaliste. Ton raccourci montre donc que tu n'as pas pris le temps de comprendre ce que je te dis;
et lorsque tu dis :
" Et bien voilà : déjà, tu admets que l'éloignement géographique et l'éclatement géographique des familles est un facteur plus important. Bravo, c'est déjà plus de la moitié du chemin vers la reconnaissance des failles dans ton raisonnement. " ,
tu affirmes (et avec quel aplomb !), que je viens de dire l'exact opposé de ce que je viens justement de te dire : J'ai dit "peut-être", ce qui signifie d'abord que je suis sceptique; et ensuite j'ai dit "encore que", ce qui signifie que je ne vois vraiment pas pourquoi, alors que dans la même situation aujourd'hui, les choses ne se passent pas comme ça, elles se seraient passées différemment auparavant.

Nous ne sommes pas dans un monde bipolaire, où l'on doive obligatoirement choisir l'un des deux camps ennemis. Même pendant la guerre froide, il y a eu des "non-alignés"; j'en suis un, et je t'explique pourquoi. Tu n'as pas à me "ranger" dans la catégorie des patrons/industriels/capitalistes/bourgeois/néolibéraux/néo-conservateurs/ennemis du prolétariat/etc. (catégorie que j'exècre d'ailleurs certainement tout autant que toi), sous le seul prétexte que je refuse de rejoindre les dogmes prémâchés de la lutte prolétarienne, quand bien même elle serait démocrate libertaire à la Noam Chomsky.

Le système du service public est coercitif, parce qu'il est imposé à tous les individus, sous le prétexte quelque peu faible, que sans cette obligation, trop peu d'individus y participeraient.
Le système du service public te convient ? Très bien, tant mieux pour toi; mais n'impose pas, à ceux à qui il ne convient pas, qui n'en veulent pas, ou qui veulent s'organiser différemment, de tout de même devoir s'y conformer.
Dire qu'un système doit être imposé aux individus sous le prétexte que sinon, ils n'y participeraient pas volontairement, c'est faire usage d'autoritarisme ; c'est avoir bien peu confiance en la souveraineté individuelle, et finalement, avoir bien peu confiance en soi. Moi je ne veux rien imposer à personne, je veux juste avoir la possibilité de m'organiser différemment d'un quelconque standard commun obligatoire, qu'il soit le résultat de l'oppression capitaliste, ou le résultat des luttes collectives syndicales, ou de quoi que ce soit d'autre.

Ce que je défend est non-conformiste, donc ça ne peut que difficilement être expliqué et compris en quelques phrases; cela demande un effort de ta part, celui de sortir de la réflexion bipolaire à laquelle nous sommes habitués, notamment par les raccourcis médiatiques dont nous sommes imbibés, pour tenter de comprendre ce que je veux réellement dire.

De même, tu justifies la nécessité de la solidarité obligatoire avec l'argument que les pauvres ne pourraient pas se financer des systèmes de solidarité libres. Or, je t'ai déjà précisé juste avant, que je pensais évidemment qu'une libéralisation de la solidarité publique (c'est-à-dire de la charité publique) ne devait évidemment pas être mise en place avant que ne soit réglé le problème de la pauvreté elle-même. Donc nous sommes d'accords sur cet argument.

Citation d'Alter :
""les mutuelles, c'est bien. Mais que reste t il des mutuelles après 30 ans de libéralisme ?"

Voila un exemple parfait, où tu confonds libéralisme et capitalisme. Les mutuelles sont des outils libéraux et non capitalistes. Et c'est le capitalisme, qui les pourri, qui fait pression sur l'état pour qu'elles deviennent privatisables, puis dominantes en même temps qu'obligatoires.

Citation de Alter :
" 2 contradictions dans cette phrase :
- tu es objecteur de croissance mais ton individualisme voudrait que tu profites pour avoir une augmentation de 1,5 fois ton salaire pour toi et toi seul. Certes, libre à toi de le redistribuer à tes parents et grand parents, mais libre à toi de ne pas le faire, ce qui pose un réél problème à tes personnes dépendantes
."

Je ne vois pas en quoi ce sont des contradictions

Citation d'Alter :
" Tu aurais alors un pouvoir inouie sur tes ascendants. Pourquoi d'ailleurs de pas les faire travailler pour leur pension que tu aurais "généreusement" accordé une année, renouvelable ou pas. Le pouvoir absolue sur tes ascendants. L'horreur, quoi ! "

effectivement, mais d'un côté ça obligerait peut-être les parents à éviter de se comporter de manière autoritaire avec leurs enfants, pour que ces derniers évitent à leur tour de le faire. Pour ma part, le jour où mon père, qui n'a jamais cotisé, aura besoin d'aides, il aura sa cabane au fond du jardin, avec les petits enfants qui viendront y écouter ses histoires, pousser son fauteuil roulant dans les descentes, etc..
Et puis, si vraiment on ne s'entend pas avec ses enfants, ou peut les remplacer par des amis. Avant, ça se passait comme ça; il n'y avait pas de retraites, et certains vieux, qui n'avaient pas eu d'enfants, ne mouraient pas de faim. Dans mon village, de 150 habitants en pleine campagne, il y a des vieux qui sont seuls, et ce sont eux qui ont le plus de visites de la part de leurs voisins, chez qui ils peuvent venir manger quand ils le désirent. Personne ne les force à travailler; tout au plus à être aimables.
Et puis, on peut également imaginer d'autres formes de revenus qu'un endettement des générations suivantes, sur laquelle est basée la retraite par répartition.

citation d'Alter :
" tu n'apprécies pas le système par répartition et le système par capitalisation. Mais alors sur quel système tu es d'accord ?

Ouf, enfin une question cohérente avec ce que j'ai tenté d'expliquer. bounce

Je défend l'idée selon laquelle chaque individu aurait droit à sa part du capital naturel mondial, sa part des ressources, pour en faire ce qu'il en veut (le droit à l'égalité de condition). Du coup, d'aucuns peuvent choisir d'en louer une part plus ou moins importante à d'autres, ce qui leur permet, en vivant plus sobrement, de vivre sans travailler, ou bien en travaillant moins, et ce, à n'importe quel âge. (à l'inverse, d'autres pourront, en versant ces loyers, disposer de d'avantage de ressources, et donc vivre plus aisément, tout en travaillant plus).
Et le moyen transitoire pour mettre en place un tel système serait évidemment la "land value tax".


En fait, il y a tellement de choses à t'expliquer pour que tu comprennes correctement, qu'il vaudrait mieux que tu ailles d'abord sur mon blog, pour y lire mes articles économiques, que tu en prennes bien le temps, et ensuite nous pourrons certainement avoir un débat plus serein et plus constructif.
(Si tu lis mes articles, que tu t'efforces de comprendre ma vision des choses, alors n'hésite pas à y intervenir pour me demander des précisions, ou pour éclaircir des points qui ne te semblent pas clairs. Wink )

toolate




pas le temps ce soir
mais très content de voir le débat prendre ce chemin
merci
c'est ce que j'attendais
me connecterais quand le moment est libre
a+

Alter Egaux


Ramite a écrit:Par contre, tu m'as au départ posé cette question parce que tu as vu que je n'étais pas conformiste. Il est donc bien dommage que tu ne fasses pas ensuite l'effort de comprendre en quoi je suis un spécimen.
Non, t'inquiète, j'avais bien compris, mais je souhaitais que tu fasse quelques précisions :
- tu es contre le coté coercitif d'un Etat et de ses services publiques,
- Je t'ai d'ailleurs répondu déjà que les services et infrastructures fournis par un Etat sont ouverts à tous, il ne fait pas le tri entre celui qui n'a pas payé, celui qui ne veut pas payé et celui qui paye les yeux fermés.

De plus, je t'ai aussi dit que je trouvais très bien le mutualisme, ainsi que le coopératif, l'associatif dont je fais parti, voire la cogestion (etc...), mais ses formes de services ne peuvent répondre à tout, et ce que tu souhaites trouve de nombreuses limites.

Ramite a écrit:Tu ne fais que m'assimiler à tes ennemis, dans lesquels tu confonds d'ailleurs les libéraux et les capitalistes
Je ne préjuge pas de ton "libéralisme" libertaire, mais j'affirme que les néolibéraux sont alliés avec les capitalistes de fait. Comme tu es contre les privatisations et la spéculation, le néolibéralisme n'est pas applicable à ton cas. Tu vois, j'ai le sens de la nuance. Je t'ai dit que je connaissais déjà des anar-libertaires, mais je connais aussi leur limite.

Ramite a écrit:tu affirmes (et avec quel aplomb !), que je viens de dire l'exact opposé de ce que je viens justement de te dire
Non, je remarque que tu mettais pas de la complexité dans un raisonnement qui était au premier abord simpliste : service public de solidarité (comme retraite par répartition) = désintérêt des jeunes pour les anciens.

Ramite a écrit:
Nous ne sommes pas dans un monde bipolaire, où l'on doive obligatoirement choisir l'un des deux camps ennemis.
On est ok là dessus. Par exemple, un état impérialiste (comme au USA) n'empêche pas de la mouvance activiste des citoyens d'un pays ne soit pas importante, voire très intéressante du point de vu combat sociétale, comme Noam Chomsky que tu cites très justement.

Ramite a écrit:
Le système du service public est coercitif, parce qu'il est imposé à tous les individus, sous le prétexte quelque peu faible, que sans cette obligation, trop peu d'individus y participeraient.
Non, l'argument n'est pas faible. Concernant la retraite par répartition, celui qui s'est un peu penché sur le sujet sait très bien que si les riches demandent et obtiennent de cotiser à la carte (pour une retraite par capitalisation), le système par répartition explose immédiatement. Entre autre, on parle de clore un système qui fonctionne depuis 65 ans immédiatement, par 1 seul mesure soit disant libéral (ou libertaire). C'est en cela que je juge souvent les libertaires un peu léger dans leur réflexion.
Par contre, je connais des personnes en marge (68) qui ont refusé le système, qui n'ont d'ailleurs que très peu cotisé, et qui se retrouve au bout de leur logique démuni avec une pension (et oui, ils crachent pas dessus) dérisoire, et pire, qui maintenant commence à relancer leurs descendants pour avoir une aide financière et immobilière. Je ne leur jette pas la pierre, mais je ne comprend pas leur logique : libre quand on est en bonne santé et refusant toute solidarité étatique, mais lorsqu'ils deviennent vieux, demandeur à tous les niveaux de la solidarité qu'ils refusaient lorsqu'ils étaient jeunes.
Finalement, je trouve le raisonnement un peu absurde et pathétique.

En clair, la limite d'un idéal libéral, c'est soi même et sa fin de vie.

Ramite a écrit:Très bien, tant mieux pour toi; mais n'impose pas, à ceux à qui il ne convient pas, qui n'en veulent pas, ou qui veulent s'organiser différemment, de tout de même devoir s'y conformer.
Je ne l'impose pas, puisque c'est possible de passer toute une vie sans cotiser, en marge. Mais j'estime que la logique serait, lorsque l'on en bénéficie (de ses services publics), de payer plein pot, lorsque l'on prend une route, lorsque l'on se rend dans un hôpital en urgence, lorsque l'on appelle la police après un cambriolage, lorsque l'on amène son enfant à la crèche municipale et à l'école. Le problème, c'est que cette forme est une forme de privatisation à la carte.
Donc je préfère le coté léger du coercitif des impôts et du pacte social à un système invivable pour les citoyens de seconde zone qui n'ont pas cotisé, pour ne pas dire une système proto fasciste.
Après, si tu as vu un meilleur système sur cette planète, je suis preneur. Mais le combat contre les impôts et contre les services publics ne sont pas pour moi une priorité...
Ramite a écrit:
Ce que je défend est non-conformiste, donc ça ne peut que difficilement être expliqué et compris en quelques phrases; cela demande un effort de ta part,
C'est pour cela que je passe du temps avec toi à te répondre : pour comprendre.
Ramite a écrit:
Or, je t'ai déjà précisé juste avant, que je pensais évidemment qu'une libéralisation de la solidarité publique (c'est-à-dire de la charité publique) ne devait évidemment pas être mise en place avant que ne soit réglé le problème de la pauvreté elle-même.
Oui, mais là, on est sur une autre planète. Plus de pauvres, donc plus de riches, donc plus de capitalistes, donc plus de monnaie, donc...
Par contre, je te rejoins, la priorité donc est sur le partage des "richesses" de ce monde. Encore faut il que ses richesses soient renouvelables...
Ramite a écrit:Voila un exemple parfait, où tu confonds libéralisme et capitalisme. Les mutuelles sont des outils libéraux et non capitalistes.
Ok, je parlais de la forme actuelle du libéralisme. Mais je veux bien parler d'un libéralisme idéal, mais force est de constater que ce n'est pas la tasse de thé aux libéraux actuellement au pouvoir.
Ramite a écrit:Je ne vois pas en quoi ce sont des contradictions
La contradiction, c'est qu'on parle :
1- objecteur de croissance : les multiplications de salaire par 1,5 dans un pays riche, cela ne va pas forcément dans le bon sens,
2- la solidarité est avant tout désintéressée, donc sans pouvoir vis à vis des bénéficiaires. D'où l'utilité d'un organisme tiers qui redistribue.
On peut très bien faire la même critique au mécénat, qui est du même gabarit. "cette année, je donne à l'un, l'autre année, je donne à l'autre. Oups, l'un a mis la clef sous la porte faute de financement !". Pas très pérenne comme système.
Ramite a écrit:
effectivement, mais d'un côté ça obligerait peut-être les parents à éviter de se comporter de manière autoritaire avec leurs enfants, pour que ces derniers évitent à leur tour de le faire.
Ouhala ! C'est bien ce que je dis. Tu n'as pas résoudre des problèmes familiaux par un système de retraite solidaire. Ne mélange pas l'affectif, l'autoritarisme de certains parents, et un système généralisé de solidarité entre génération.
Perso, je paye mes impôts, j'aide par de gros travaux mes beaux parents à la retraite, mais je reçois aussi leur aide (garde de mon enfant, vacances, aide scolaire, etc...). Je ne vois aucune incompatibilité. D'ailleurs, je n'ai même pas de lien de sang avec eux. Pourtant, ils ont été autoritaires avec ma femme. Mais nous sommes des adultes aujourd'hui. Le temps passe vite, et mon enfant à besoin de voir sa famille.

Ramite a écrit:
Pour ma part, le jour où mon père, qui n'a jamais cotisé, aura besoin d'aides, il aura sa cabane au fond du jardin, avec les petits enfants qui viendront y écouter ses histoires, pousser son fauteuil roulant dans les descentes, etc..
C'est bien, mais ton cas n'est pas généralisable. Imagine que tu ne t'endentes pas avec lui. Il devrait vivre sous les ponts, c'est cela ? Et pour les célibataires n'ayant jamais eu d'enfants, tu ouvres aussi ta cabane au fond du jardin pour eux aussi (attention, il va y avoir du monde !). Tu sens bien que ton raisonnement ne tiens pas compte des cas de la vie courante, toute différente, parfois tragique.

Ramite a écrit:Et puis, si vraiment on ne s'entend pas avec ses enfants, ou peut les remplacer par des amis
Les amis, ils ont souvent le même âge, et quand tu es vieux et en mauvaise santé, eux aussi !

Ramite a écrit:Avant, ça se passait comme ça
Oui, avant c'était mieux. Mais c'était souvent pire. Comment on vit aujourd'hui avec bientôt 7 milliards d'individus !

Ramite a écrit:Et puis, on peut également imaginer d'autres formes de revenus qu'un endettement des générations suivantes, sur laquelle est basée la retraite par répartition.
Le problème de financement est un autre problème. Je te le rappelle, il a été créé par des antifascites dans une France totalement ruinée. Le financement, il se trouve. Il ne faut pas tomber dans le paneau de la propagande du gouvernement. La France était en faillite en 2007 (soit disant). Crise des banques fin 2008, des centaines de milliards d'euros sont injectés immédiatement pour sauver le système. "Ah mais tu as vu le trou de la sécu et de la retraite, quelle catastrophe !" A d'autres !

Ramite a écrit:
Je défend l'idée selon laquelle chaque individu aurait droit à sa part du capital naturel mondial, sa part des ressources, pour en faire ce qu'il en veut (le droit à l'égalité de condition). Du coup, d'aucuns peuvent choisir d'en louer une part plus ou moins importante à d'autres, ce qui leur permet, en vivant plus sobrement, de vivre sans travailler, ou bien en travaillant moins, et ce, à n'importe quel âge. (à l'inverse, d'autres pourront, en versant ces loyers, disposer de d'avantage de ressources, et donc vivre plus aisément, tout en travaillant plus).
Et le moyen transitoire pour mettre en place un tel système serait évidemment la "land value tax".
Je ne suis pas contre l'idée, mais elle est déjà totalement anticapitaliste (c'est pas un défaut, mais vu l'équilibre des pouvoirs actuellement, c'est pas sa meilleure qualité), et c'est aussi antipropriété. Alors là, du coup, c'est pire qu'un tabou ! Une révolution révolutionnaire !
Ma réflexion personnelle m'a conduit en effet à remettre en cause la forme actuelle de propriété. Exemple : je reçois parfois 10 jours ma belle mère dans une chambre inoccupé le reste de l'année. Je trouve que cette chambre est totalement absurde en soin. Je me suis donc orienté vers les éco-logements partagés. Salon de lecture, buanderie, chambres de visiteurs, local à vélo, jardin partagé sont des exemples de lieux mutualisables. Mais trop révolutionnaire actuellement comme concept, même si cela existe en Europe. Cependant, un éco quartier va voir le jour dans ma commune. Je vais suivre cela de prêt.

Ceci dit, pour ton concept intéressant, il faudra "couper quelques têtes" car les capitalistes ne se laisseront pas faire (surtout pour l'idée de propriété). Ton idée est totalement subversive et je reconnais la particularité de ce concept.
Mais de grâce, laisse tomber les services publics, ils ne demandent qu'à servir non seulement les français, mais aussi les touristes de passage, les sans papiers, les étrangers clandestins, etc...

Si un jour le système devient un peu plus idéal, la transformation à la carte des services publics pourra être discuté, mais d'ici là, je trouve que nous avons bien de la chance d'avoir eu des veilleurs éveillés, et ce n'est pas leur rendre hommage de jeter tous aux orties.

Invité


Invité
Pas le temps de te répondre aujourd'hui,
mais je le ferai au cours du week end.
en tous cas, ce débat devient plus constructif, c'est bien.
geek

goeland60

avatar
Oui c'est très intéressant study (pour une fois, car ce genre de débat est généralement assez "frontal").

Chapeau pour la qualité de la discussion.

Je vous lis sans intervenir pour éviter que ça ne parte dans tous les sens.

Je serai absent jusqu'au 11. J'aurai de la lecture en revenant ! Very Happy

Invité


Invité
Alter Egaux a écrit:
- tu es contre le coté coercitif d'un Etat et de ses services publiques,
- Je t'ai d'ailleurs répondu déjà que les services et infrastructures fournis par un Etat sont ouverts à tous, il ne fait pas le tri entre celui qui n'a pas payé, celui qui ne veut pas payé et celui qui paye les yeux fermés.

C'est bien cela que je trouve coercitif

Alter Egaux a écrit:De plus, je t'ai aussi dit que je trouvais très bien le mutualisme, ainsi que le coopératif, l'associatif dont je fais parti, voire la cogestion (etc...), mais ses formes de services ne peuvent répondre à tout, et ce que tu souhaites trouve de nombreuses limites.

C'est bien ce qu'il m'avait semblé, vu que tu défends les amaps, et que les amaps sont un système libéral, mais a/capitaliste (voire même anti/capitaliste), dans lequel les consommateurs prennent, librement, des parts égales dans le capital, par leurs cotisations, puis consomment proportionnellement à leurs besoins. C'est même tout à fait un système mutuelliste.
Ce qui est dommage, c'est que tu aies confiance envers ce type de système, à propos de l'économie, mais que tu n'en aies pas confiance pour d'autres modes d'organisation, notamment pour la solidarité.
De plus, dans ce type d'organisations, il n'y a pas besoin d'attendre que les richesses aient été redistribuées pour que ça fonctionne.

Alter égaux a écrit:
Ramite a écrit:
Le système du service public est coercitif, parce qu'il est imposé à tous les individus, sous le prétexte quelque peu faible, que sans cette obligation, trop peu d'individus y participeraient.
Non, l'argument n'est pas faible. Concernant la retraite par répartition, celui qui s'est un peu penché sur le sujet sait très bien que si les riches demandent et obtiennent de cotiser à la carte (pour une retraite par capitalisation), le système par répartition explose immédiatement.

C'est vrai pour un système par répartition, mais pas pour un système mutualisé.
C'est la même chose qu'en agriculture : un kolkhoze n'est pas concurrentiel face aux maraîchers conventionnels, mais une amap, mutualisée, l'est.

Alter égaux a écrit:
Je ne préjuge pas de ton "libéralisme" libertaire, mais j'affirme que les néolibéraux sont alliés avec les capitalistes de fait.

En fait, ceux que l'on appelle les néolibéraux ne sont justement pas des libéraux. D'ailleurs, les libéraux les appellent des "corporatistes", ou des "corpo/étatistes" (le tout premier à l'avoir été ouvertement était Napoléon Bonaparte, donc on parle aussi parfois de Bonapartisme). C'est-à-dire qu'ils ne font que défendre les intérêts (en utilisant les moyens de l'état, et même certains moyens mutualisés de la population) des grands groupes industriels et financiers, empêchant ainsi la concurrence, et faisant prendre en charge par les services publics, les coûts de gestion des externalités de l'économie, et même de certaines internalités.

Alter égaux a écrit:
Par contre, je connais des personnes en marge (68) qui ont refusé le système, qui n'ont d'ailleurs que très peu cotisé, et qui se retrouve au bout de leur logique démuni avec une pension (et oui, ils crachent pas dessus) dérisoire, et pire, qui maintenant commence à relancer leurs descendants pour avoir une aide financière et immobilière. Je ne leur jette pas la pierre, mais je ne comprend pas leur logique : libre quand on est en bonne santé et refusant toute solidarité étatique, mais lorsqu'ils deviennent vieux, demandeur à tous les niveaux de la solidarité qu'ils refusaient lorsqu'ils étaient jeunes.
Finalement, je trouve le raisonnement un peu absurde et pathétique.
En clair, la limite d'un idéal libéral, c'est soi même et sa fin de vie.

Il est clair que la solidarité intergénérationnelle est certainement ce qu'il y a de plus difficile à mettre en œuvre de manière libérale, et ce genre de personnes ne sont que peu nombreuses, donc ont du mal à se retrouver pour pouvoir s'organiser ensemble (à l'époque, il n'y avait pas internet). De plus, il faut que les enfants suivent la même logique.
Mais par exemple dans mon cas, il m'est facile de comprendre que la vie privilégiée que j'ai eu lorsque j'étais enfant, a été due en grande partie au fait que mes parents ne cotisaient pas, ne payaient quasiment pas d'impôts, et pouvaient prendre beaucoup plus de temps pour leurs enfants que les autres familles, prenant leurs vacances quand ils le voulaient, etc. Ils n'ont pas du attendre la retraite pour pouvoir passer du temps avec leurs enfants. Maintenant, ils vivent plus modestement, mais se débrouillent toujours très bien, et lorsque mes enfants ne seront plus à ma charge, il ne m'en coûtera pas plus de prendre en charge mes parents. Et si je m'entend encore très bien avec eux, c'est sans doute parce qu'ils ont pris le temps d'entretenir nos relations dès le départ, au lieu d'être des parents qui ne voient leurs enfants que pendant cinq semaines par an, lors des congés payés. Le fossé générationnel n'existe que depuis les années cinquante, dans notre pays, comme par hasard depuis que le système le permet, et il y a encore des pays, la plupart des pays du monde en fait, où les générations sont culturellement et sociologiquement ensemble.

Alter égaux a écrit:
Ramite a écrit:Très bien, tant mieux pour toi; mais n'impose pas, à ceux à qui il ne convient pas, qui n'en veulent pas, ou qui veulent s'organiser différemment, de tout de même devoir s'y conformer.
Je ne l'impose pas, puisque c'est possible de passer toute une vie sans cotiser, en marge. Mais j'estime que la logique serait, lorsque l'on en bénéficie (de ses services publics), de payer plein pot, lorsque l'on prend une route, lorsque l'on se rend dans un hôpital en urgence, lorsque l'on appelle la police après un cambriolage, lorsque l'on amène son enfant à la crèche municipale et à l'école. Le problème, c'est que cette forme est une forme de privatisation à la carte.

C'est une forme de privatisation à la carte si tous ces services sont basés sur la propriété privée et le capitalisme, mais pas s'ils sont basés sur de la possession mutualisée, et sur la mutualisation de ces services.
D'ailleurs, tous ces services seraient bien différents, et coûteraient certainement moins chers, s'ils étaient faits pour leurs adhérents, et non pour les bénéfices des riches, ou pour les externalités et internalités des grandes corporations capitalistes (industrie des transports, pharmaceutique, complexe militaro/industriel, etc.), sans compter le problème de l'inflation et de la pression immobilière, dus respectivement à la croissance économique et à la propriété privée.

Alter égaux a écrit:
Ramite a écrit:
Or, je t'ai déjà précisé juste avant, que je pensais évidemment qu'une libéralisation de la solidarité publique (c'est-à-dire de la charité publique) ne devait évidemment pas être mise en place avant que ne soit réglé le problème de la pauvreté elle-même.
Oui, mais là, on est sur une autre planète. Plus de pauvres, donc plus de riches, donc plus de capitalistes, donc plus de monnaie, donc...

Effectivement; mais rien n'empêche de créer cette autre planète, dès maintenant, sans attendre. De la même manière que certains n'attendent pas que les services publics créent une agriculture non-industrielle et socialement bénéfique tout en étant rentable, et qu'ils la créent sous forme d'amaps, nous pouvons créer d'autres systèmes de mutualisation, comme des éco-villages ou éco-hameaux, qui sont (ou qui peuvent être) des formes de mutualisation de la propriété; ou bien des SELs, qui sont des formes de mutualisation des échanges économiques ; ou des mutualisations de la solidarité transgénérationnelle, etc..

Alter égaux a écrit:
Par contre, je te rejoins, la priorité donc est sur le partage des "richesses" de ce monde. Encore faut il que ses richesses soient renouvelables...

Pas nécessairement des ressources renouvelables. Si les ressources fossiles étaient distribuées et non privatisées, je suis convaincu que les utilisations n'en seraient pas du tout les mêmes que ce qu'elles en sont aujourd'hui.

Alter égaux a écrit:
Ramite a écrit:Je ne vois pas en quoi ce sont des contradictions
La contradiction, c'est qu'on parle :
1- objecteur de croissance : les multiplications de salaire par 1,5 dans un pays riche, cela ne va pas forcément dans le bon sens; tu es objecteur de croissance mais ton individualisme voudrait que tu profites pour avoir une augmentation de 1,5 fois ton salaire pour toi et toi seul.
2- la solidarité est avant tout désintéressée, donc sans pouvoir vis à vis des bénéficiaires. D'où l'utilité d'un organisme tiers qui redistribue.

1- L'objection de croissance n'est pas incompatible avec une augmentation individuelle de revenu. D'abord, ce n'est pas une augmentation de revenu, puisque ton revenu brut ne varie pas; tu récupères simplement les cotisations pour ton usage personnel. C'est l'utilisation de ce revenu, qui va déterminer le caractère "objecteur de croissance" ou non. C'est ce que beaucoup de gens ne comprennent pas, lorsqu'on parle de décroissance; que la décroissance ne nécessite pas un "désenrichissement" personnel, au contraire. Si j'achète un vélo de m_rde, il va me coûter mettons 100€, mais il va tenir deux ans. Au bout de 20ans, comme j'aurai du en acheter 10, ils m'auront coûté 1000€. Si j'en achète un bon, il va me coûter 500€, mais il tiendra 20ans, donc il ne m'aura coûté que moitié moins. Mais dans le premier cas, j'aurai créé de la croissance, puisque 10 fois plus de vélos auront du être construits; j'aurai donc créé de la richesse, en terme d'augmentation du PIB. Dans le deuxième cas, j'aurais économisé 500€, donc j'aurai augmenté ma propre richesse, tout en évitant à 90% de faire croître le PIB.
C'est le même système de pensée, qu'il faut avoir concernant les impôts. Lis mon article sur les toilettes sèches (http://grainedeflibuste.wordpress.com/2010/04/17/toilettes-auto-maitrisees/), et tu comprendras que si tu avais le choix, entre participer à une infrastructure prenant en charge (même de manière égalitaire) tes toilettes, ou bien auto/maîtriser tes toilettes, quitte même à embaucher quelqu'un qui viendrait chez toi récupérer ta litière pour la composter et t'en rendre le compost, le choix serait vite fait.
2- C'est justement la légitimité de l'état en tant qu'organisme tiers que je remet en cause. D'abord parce que les élites politiques pourront toujours être très facilement corrompues; et parce que, même si elles ne sont pas corrompues, leur choix ne peut pas être impartial, ne peut pas être désintéressé, en ce qui concerne les décisions sur les modalités de redistributions. Alors qu'une assemblée générale, comprenant tous les cotisants, dont ceux qui se retrouvent dans le besoin, sera "objectivement intéressée", ce qui à mon sens est bien plus logique que l'utilisation d'un "organisme tiers désintéressé".


Alter égaux a écrit:Il n'y a pas plus anticapitaliste que la SECU ou la retraite par répartition. Le problème du financement du système de retraite par répartition est un autre problème. Je te le rappelle, il a été créé par des antifascistes dans une France totalement ruinée. Le financement, il se trouve. Il ne faut pas tomber dans le panneau de la propagande du gouvernement. La France était en faillite en 2007 (soit disant). Crise des banques fin 2008, des centaines de milliards d'euros sont injectés immédiatement pour sauver le système. "Ah mais tu as vu le trou de la sécu et de la retraite, quelle catastrophe !" A d'autres !
En fait, le système des retraites par répartition, de services sociaux, etc, et de ce que l'on appelle en général "l'état providence", n'est pas du tout anti/capitaliste. Goéland ne s'est trompé que de peu; si De Gaulle a créé toutes ces réformes, à la fin de la guerre, c'est parce que lors de son séjour à Londres, il a notamment rencontré Keynes, avec lequel il a eu de longs entretiens, et qui l'a apparemment convaincu de créer cette politique. Mais Keynes n'était pas un anticapitaliste; au contraire; il a justement développé cette théorie économique, après la crise de 29, pour relancer le capitalisme, et la croissance. Si bien que la plupart des économistes, y compris des économistes "de gauche" comme Bernard Marris, reconnaissent que le capitalisme se serait effondré depuis longtemps, sans ces acquis sociaux. Au contraire, la croissance des trente glorieuses ont été dues en grande partie à cette politique, et jamais les grandes corporations ne se sont autant enrichies sur le dos des travailleurs et des états. De plus, les libéraux de l'époque, qui se sont opposés à cette politique, n'étaient pas du tout les mêmes que ceux qui aujourd'hui défendent le démantèlement de cet état providence (cela ne signifie pas qu'ils étaient des anges pour autant, simplement qu'on ne peut pas les regrouper dans une même case).

Alter égaux a écrit:
Mais de grâce, laisse tomber les services publics, ils ne demandent qu'à servir non seulement les français, mais aussi les touristes de passage, les sans papiers, les étrangers clandestins, etc...

Je suis d'accord, mais ce n'est malheureusement qu'un infime avantage, comparé aux énormes avantages que les services publics représentent pour les corporations capitalistes.

Alter égaux a écrit:
Ramite a écrit:
Je défend l'idée selon laquelle chaque individu aurait droit à sa part du capital naturel mondial, sa part des ressources, pour en faire ce qu'il en veut (le droit à l'égalité de condition). Du coup, d'aucuns peuvent choisir d'en louer une part plus ou moins importante à d'autres, ce qui leur permet, en vivant plus sobrement, de vivre sans travailler, ou bien en travaillant moins, et ce, à n'importe quel âge. (à l'inverse, d'autres pourront, en versant ces loyers, disposer de d'avantage de ressources, et donc vivre plus aisément, tout en travaillant plus).
Et le moyen transitoire pour mettre en place un tel système serait évidemment la "land value tax".
Je ne suis pas contre l'idée, mais elle est déjà totalement anticapitaliste (c'est pas un défaut, mais vu l'équilibre des pouvoirs actuellement, c'est pas sa meilleure qualité), et c'est aussi antipropriété. Alors là, du coup, c'est pire qu'un tabou ! Une révolution révolutionnaire !
Ceci dit, pour ton concept intéressant, il faudra "couper quelques têtes" car les capitalistes ne se laisseront pas faire (surtout pour l'idée de propriété). Ton idée est totalement subversive et je reconnais la particularité de ce concept.

Certes, c'est extrêmement subversif; mais ça n'est pas irréalisable, et ne nécessite en rien de couper des têtes. D'abord, parce que certains états (comme l'Alaska, aux USA ! ) ont déjà commencé à mettre en place ce type d'allocations basées sur une part des revenus tirés des ressources nationales, et ensuite, parce que je ne propose rien qui ne puisse pas être réalisé à l'échelle individuelle ou collective. C'est comme avec les amaps, pas besoin d'attendre que les états changent, ou que le capitalisme se mette au vert. D'ailleurs, ce concept n'est pas plus subversif que celui des amaps, mais il suffit de le faire, et le capitalisme ne pourra rien contre ça.

Alter Egaux


Ramite a écrit:Ce qui est dommage, c'est que tu aies confiance envers ce type de système, à propos de l'économie, mais que tu n'en aies pas confiance pour d'autres modes d'organisation, notamment pour la solidarité.
Ayant créé cette amap, jusqu'aux statuts déposés dans une préfecture pour l'instant complaisante sur ce type d'association (cela pourrait changer !), je mesure toute les semaines la fragilité d'une association qui peut mettre la clef sous la porte pour mille raison :
- manque d'adhérents,
- non renouvèlement annuel d'adhérents,
- accident du maraicher,
- arrêt de l'exploitation pour changement de métier du maraicher,
- rupture de contrat de location des terres louées,
- fermeture généralisé des AMAP en France sur décision des préfectures,
- lobbies anti AMAP des 5 familles qui possèdent l'ensemble de la grande distribution,
- etc...
Nous savons tous que c'est une situation absolument pas pérenne, et qu'une association ne tient qu'à un fil. C'est le probléme des systèmes mutualistes : le temps joue contre elle.
Consernant des systèmes nationaux, un Etat étant virtuellement immortel, le maintien d'un système comme la retraite par répartition est pérénisé par la conscience des nombreux citoyens, et il existe toujours des groupes vigilants.
Ce n'est donc pas un manque de confiance, c'est plutôt une expérience de terrain qui me fait juger qu'un système est pérènne ou pas.
Ramite a écrit:
De plus, dans ce type d'organisations, il n'y a pas besoin d'attendre que les richesses aient été redistribuées pour que ça fonctionne.
Je peux te dire que une AMAP, cela ne se démarre pas avec des foyers qui se nourrissent chez leader price. Une majorité est fonctionnaire (prof) et on un boulot stable, des revenus stables.

Ramite a écrit:En fait, ceux que l'on appelle les néolibéraux ne sont justement pas des libéraux. D'ailleurs, les libéraux les appellent des "corporatistes", ou des "corpo/étatistes" (le tout premier à l'avoir été ouvertement était Napoléon Bonaparte, donc on parle aussi parfois de Bonapartisme). C'est-à-dire qu'ils ne font que défendre les intérêts (en utilisant les moyens de l'état, et même certains moyens mutualisés de la population) des grands groupes industriels et financiers, empêchant ainsi la concurrence, et faisant prendre en charge par les services publics, les coûts de gestion des externalités de l'économie, et même de certaines internalités.
Oui, c'est assez juste, mais derrière les néolibéraux, il y a un peu plus que cela :
- une idéologie internationaliste basé sur le marché (concurrence libre et non faussée, entrainant une mise en concurrence des systèmes politiques et sociaux de tous les pays du monde, avec la part belle aux dictatures et aux pays à très bas coût environnementaux et sociaux),
- des influences de l'École autrichienne d’économie (Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek et Murray Rothbard)
- des influences fortes issues de l’ordolibéralisme allemand ou Ecole de Fribourg (avec la peur monstrueuse du pouvoir de l'Etat),
- et bien entendu la révolution néolibérale démarrée le 11 septembre 1973 au Chili (Pinochet) puis par Margaret Thatcher au Royaume-Uni, puis par Ronald Reagan aux États-Unis dans les années 1980, et ainsi que celles du FMI, de l'OMC, de la Banque mondiale et de l'Union européenne (l'école de Chicago avec Milton Friedman, mort le 16 novembre 2006 à San Francisco juste avant l'explosion du système été 2007).
Bref, la contre révolution conservatrice n'est pas uniquement bonapartiste...
Ramite a écrit:Il est clair que la solidarité intergénérationnelle est certainement ce qu'il y a de plus difficile à mettre en œuvre de manière libérale[...]De plus, il faut que les enfants suivent la même logique.
Certes, mais tu remplaces le coercitif étatique par familial. Bof bof. Pas convaincu.
Ramite a écrit:la vie privilégiée que j'ai eu lorsque j'étais enfant, a été due en grande partie au fait que mes parents ne cotisaient pas, ne payaient quasiment pas d'impôts, et pouvaient prendre beaucoup plus de temps pour leurs enfants que les autres familles, prenant leurs vacances quand ils le voulaient
Perso, j'ai eu aussi ce type de présence parentale, mais en fait, cela dépend plus du type de métier que d'un système de retraite par répartition. Le problème est donc plus sur les notions de salariat, de temps de travail, de temps de disponibilité des parents pour les enfants (transport, éloignement, etc...) que d'organisation associatif ou mutualiste.
Ramite a écrit:il ne m'en coûtera pas plus de prendre en charge mes parents.
La je crois que tu n'as pas conscience de ce qui peut arriver à tes parents. Autour de moi (familles élargies), j'ai vu des longues maladies (cancers généralisés), des maladies d'Alzheimer avec perte totale de mémoire, des maladies très handicapantes physiquement (adaptation du logement au fauteuil roulant), l'autisme, (etc...) demandant une très forte implication soit d'équipes spécialisés, soit d'intervention chirurgicale, et bien entendu de la famille. Et ce type de fin de vie demande non seulement 100% de temps, et parfois des coûts exorbitants (mais en France, il y a la SECU).
Il arrive que tout se passe bien, mais au vu de l'allongement de la vie, 15 ans d'Alzheimer, cela laisse des traces sur la disponibilité des personnes en bonne santé. Encore une fois, ton expérience personnelle peut évoluée, et n'est absolument pas représentative que ce qui se passe en réalité dans les familles de France.
Il y a même le recours au "cocktail" pour arrêter l'acharnement thérapeutique, demandé par les patients, et à demi souhaité par les familles.

Ramite a écrit:Le fossé générationnel n'existe que depuis les années cinquante, dans notre pays, comme par hasard depuis que le système le permet
Ce n'est pas le système qui le permet, lui, il s'en arrange. Chaque situation est souvent unique par famille et par foyer, et différente par nation et par culture.

Ramite a écrit:mais pas s'ils sont basés sur de la possession mutualisée, et sur la mutualisation de ces services.
Par exemple, un célibataire sans enfant n'aurait pas à payer pour les écoles, alors que justement il bénéficie d'un revenu supérieur en moyenne, du temps de disponibilité pour sa carrière, et une tentation individualiste que l'on connait actuellement. Seules cotiseraient les familles, qui courent entre les trajets école/boulot/vacances, qui sont souvent les plus fragiles car détestés par les entreprises (les femmes surtout, congés maternité, absence maladie enfantine, grève des institutrices, logement plus grand et donc éloigné des centres villes car trop cher, etc...). Non, franchement, j'adhère pas du tout !
Autour de moi, j'ai une tripoté de célibataires urbains, dont l'âge les pousse à grossir leurs petites manies individualistes, souvent totalement décalés par rapport à la réalité des responsabilités des parents, et je ne suis pas tenté de leur faire en plus des exonérations d'impôt dû à leur condition. Faut pas pousser ! Ce sont parfois de vrais gosses, de vrais petits soldats du néolibéralisme 100 % voués à leur entreprise, et pas un pet collaboratif et avec aucune fibre associative. Des enfants gâtés dans un pays riche post colonialistes.
Ramite a écrit:
Effectivement; mais rien n'empêche de créer cette autre planète, dès maintenant, sans attendre. De la même manière que certains n'attendent pas que les services publics créent une agriculture non-industrielle et socialement bénéfique tout en étant rentable, et qu'ils la créent sous forme d'amaps, nous pouvons créer d'autres systèmes de mutualisation, comme des éco-villages ou éco-hameaux, qui sont (ou qui peuvent être) des formes de mutualisation de la propriété; ou bien des SELs, qui sont des formes de mutualisation des échanges économiques ; ou des mutualisations de la solidarité transgénérationnelle, etc..
Le fait de résister à une société injuste n'empêche pas de regarder le chemin parcouru pas nos anciens, eux aussi résistants, et d'en apprécier la clairvoyance. La SECU, la retraite par répartition, les services publics n'ont pas été créé par et pour le capitalisme, mais justement par des gens qui avaient une haute idée de l'humanité, du bon sens commun (common decency d'Orwell), et de la cogestion dans le sang.
L'un et l'autre ne sont pas incompatibles, notamment si on ne charge pas injustement les systèmes mis en place souvent contre l'avis des conservateurs.

Ramite a écrit:Si j'en achète un bon, il va me coûter 500€, mais il tiendra 20ans, donc il ne m'aura coûté que moitié moins.
J'ai acheté 2 MBK neufs (150 € l'un, en Francs à l'époque) fabriqué en France il y a 15 ans, je viens à peine de resserrer les frein sur l'un 2. On m'a dit qu'ils était toujours fait en France. On les utilise plusieurs fois par jour, été comme hiver, depuis 6 ans. Comme quoi chercher à multiplier son salaire n'a pas toujours de justification, même pour un vélo. Il suffit de demander où le montage est fait et de prendre une marque "conservatrice" face au néolibéralisme ambiant.

Ramite a écrit:j'aurais économisé 500€
J'en connais beaucoup qui l'auraient immédiatement investi dans du low cost pour bruler du kérosène.
Pour les salaires, je serais plutôt pour les encadrer entre un min et max. Pas besoin d'avoir de quoi se paye un yacht chaque semaine, je n'en vois pas l'utilité.

Ramite a écrit:
C'est justement la légitimité de l'état en tant qu'organisme tiers que je remet en cause. D'abord parce que les élites politiques pourront toujours être très facilement corrompues; et parce que, même si elles ne sont pas corrompues, leur choix ne peut pas être impartial, ne peut pas être désintéressé, en ce qui concerne les décisions sur les modalités de redistributions.
Je pense que c'est plus sur le fonctionnement de la démocratie que l'on peut progresser, plutôt que de mettre tout à la poubelle. Par exemple, une idée qui me plait : élection par tirage au sort, jamais renouvelé, et avec possibilité de casser un mandat si la personne est jugée totalement inapte par la population. En gros, le pouvoir doit-il seulement revenir aux meilleurs (communicants) ? Non. Je pense que n'importe qui est apte à gérer les affaires de la cité quelques années. Il me semble que Robespierre m'était son mandat constamment en jeux devant l'assemblée constituante, jeux qu'il a perdu...

Ramite a écrit:De Gaulle a créé toutes ces réformes, à la fin de la guerre, c'est parce que lors de son séjour à Londres, il a notamment rencontré Keynes, avec lequel il a eu de longs entretiens, et qui l'a apparemment convaincu de créer cette politique.
C'est pas ce que m'ont dit les résistants, en personne, qui ont écrit le programme du CNR. De Gaulle était plus préoccupé par rassembler les résistants pour contrer l'annexion de la France par les USA (une monnaie américaine, des préfets américains, un découpage en zone, etc...). De Gaulle n'avait d'ailleurs pas le choix, entre les partisans de la défaite de 1940 (voir l'historienne Annie Lacroix-Riz ou elle démontre que élites, militaires, politiciens, journalistes et hommes d’affaires et surtout, la Banque de France et le Comité des Forges, qui avaient tous choisi très tôt la défaite, avec Hitler plutôt que le front populaire, appelée la synarchie), et les USA qui souhaitaient faire de la France un état annexé, avec bases militaires US, monnaie indexée au dollar, préfets américains, etc...
J'ai eu de la part de Raymond Aubrac confirmation, lorsqu'il m'a expliqué (et à d'autres personnes présentes), que lorsqu'il devait débarquer à Marseille (et donc ne plus voir De Gaulle pendant un bout de temps), il lui a demandé ce que De Gaulle préconisait (en dernière feuille de route avant le débarquement, avec la possibilité de la mort). De Gaulle lui a dit de tout faire pour que Marseille reste française, et donc de bloquer totalement les ricains sur le port et son territoire. Aubrac a été très surpris, puisqu'il pensait que De Gaulle lui parlerait plutôt des nazis sur place. Non, l'objectif était de se protéger à gauche et à droite, sortir les allemands et contrer les projets américains, et de rassembler la population autour du programme du CNR écrit en clandestinité par tous les partis présents.

Ramite a écrit:Au contraire, la croissance des trente glorieuses ont été dues en grande partie à cette politique, et jamais les grandes corporations ne se sont autant enrichies sur le dos des travailleurs et des états.
C'est une erreur de fait : le partage travail/capitaux était assez correcte jusque dans les années 70. C'est la révolution néoconservatrice qui a fait exploser cette paix sociale et le curseur s'est déplacé vers le capital, au détriment du revenu du travail. L'offensive est aller jusqu'à aborder les socialistes pour les faire devenir des sociaux libéraux, pour que les capitalistes maitrisent les alternances gauche/droite.

Invité


Invité
Je trouve dommage que tu me répondes aussi rapidement à chaque fois, sans prendre le temps de bien comprendre ce que je dis, et en défendant bec et ongles le système auquel tu adhères, en cherchant les failles de mon raisonnement pour créer la polémique plutôt qu'en tentant d'en saisir l'essence.
En fait, le problème, c'est que les arguments en faveur du système par répartition tel qu'il existe ne sont pas valables, sauf à comparer avec avant, en affirmant qu'avant c'était pire, et que donc il faut se contenter de ce que l'on a. Par contre, ceux, comme moi, qui trouvent ce système coercitif ont des arguments pour affirmer qu'il l'est, mais ces arguments déplaisent. On a beau proposer un système qui vaille d'avantage le coup, la peur du néolibéralisme capitaliste est trop forte, elle empêche la réflexion sereine, et fait tourner les débats en boucle. Et c'est tellement facile de dire ensuite que ce que je défend fait le jeu du capitalisme, malgré que j'en dise le contraire.

La vérité, c'est que les riches, les patrons, les bourgeois, les exploiteurs, appelle-les comme tu veux, ne sont là que parce que nous leur donnons cette place. Autant les gauchistes que les gens de droites.
Comme disait Colluche, "Comment qu'on ferait, nous les pauvres, s'il n'y avait pas les riches pour nous nourrir ? " Le problème, c'est que cette phrase est valable pour tous les ouvriéristes, gauchistes et droitistes : ceux de droite pensent qu'être patron, c'est pas facile, et qu'ils ont bien du mérite, d'être patrons; Et ceux de gauche, pensent que le seul moyen d'améliorer les conditions des travailleurs, et les conditions des miséreux, c'est de taxer les riches, ou bien de se réapproprier l'outil de travail du patron (alors que la plupart seraient bien incapables d'en gérer ne serait-ce que la moitié, ou bien qu'en fait ça ne les intéresserait pas du tout).
La vérité, c'est que ces gauchistes ouvriéristes sont la même marde prolétarienne, incapable d'imaginer comment vivre sans le patron, directement ou indirectement, et qu'ils ne sont que des faibles, admiratifs et envieux des forts, sans jamais comprendre que les autres ne sont forts que par le pouvoir qu'eux-mêmes leur donnent.
Je ne dis pas ça pour t'insulter, je dis ça parce qu'il me semble justement que, notamment par la création d'une amap, tu es en train de quitter ce couple infernal, mais néanmoins inséparable qu'est le couple patron/ouvriers ; mais malgré cela, tu restes encore empreint d'idéologie prolétarienne, et tu t'obstines à défendre un système qui, à la fois contente les ouvriers, mais également ne nuit pas (voire contribue) au développement de la concentration individuelle du capital.

Par exemple, ton argument principal pour défendre ce système, c'est que sans les cotisations des riches, celui-ci s'effondrerait tout de suite. Voilà donc pourquoi il faudrait l'imposer à tous, de manière universelle. Les amaps fonctionnent, sans les cotisations des riches; et les profs, les fonctionnaires, ne sont pas des riches, mais plutôt de la classe moyenne, inférieure plutôt que supérieure, même; donc, même pas des bobos. Et les AMAPs sont bien des systèmes qui ne contribuent en rien, ni à la croissance, ni à la concentration individuelle du capital. Il n'y a pas plus anti-capitaliste qu'une amap; même le trotsko, ou l'anarcho-syndicaleux qui travaille pour un patron (ou pour l'état corporatiste), et qui utilise une partie de son salaire pour préparer la révolution prolétarienne, est bien moins révolutionnaire qu'une amap, et contribue bien plus à la pérennisation du système capitaliste.
De la même manière, il est faux de dire que le système de retraite par répartition, et de sécu, ne fonctionnerait pas sans les riches, pour la simple raison que les cotisations, contrairement aux impôts, ne sont pas prélevées de manière progressive. Au contraire, elles sont même prélevées de manière dégressive. Ce qui veut dire que plus tu gagnes d'argent, moins tu payes de cotisations, en proportion. On peut même considérer qu'il y a un "plafond", puisque les riches sont en général des patrons, ou des cadres, ou encore des rentiers qui gagnent de l'argent sur du foncier, bref, toujours des revenus du capital, or, le capital n'est pas imposé en terme de cotisations, seulement en terme d'impôts sur le revenu. Les patrons prennent une rémunération à partir de laquelle ils cotisent, mais cette rémunération est toujours bien plus faible que les dividendes, retraites chapeaux, parachutes dorés, etc., qu'ils s'offrent, et qui eux sont hors cotisations.
Donc, ce système n'a pas besoin des riches pour fonctionner, il n'en a même jamais eu besoin. Dans ce cas, autant le faire directement entre nous, librement, et de manière non-coercitive, et tant pis pour les fils à papa égoïstes qui ne voudront cotiser nulle part; au moins, ils ne bénéficieront pas d'un système dont ils ne veulent que les avantages, en s'offrant les moyens de payer moins de cotisations.


Alter Egaux a écrit:Je ne l'impose pas, puisque c'est possible de passer toute une vie sans cotiser, en marge.
Non, c'est faux; s'il est possible de le faire, c'est en se mettant hors-la-loi, puisqu'il s'agit alors de travail au noir, passible de prison. Ce système est donc bien coercitif, puisque catégoriquement imposé, et ceux qui défendent l'universalité de ce système défendent bien un système coercitif.
En fait, ce système est bénéfique uniquement pour certaines catégories sociales, fonctionnaires et ouvriers, et ceux qui en pâtissent le plus sont ceux qui ne peuvent pas, faute de moyens ou de temps, se faire entendre, notamment les artisans et les agriculteurs. Eux, n'ont jamais réclamé ce système, mais se sont tout de même vus imposer les inconvénients de ce système, sans en avoir nullement les avantages.

Alter Egaux a écrit:
Ayant créé cette amap, jusqu'aux statuts déposés dans une préfecture pour l'instant complaisante sur ce type d'association (cela pourrait changer !), je mesure toute les semaines la fragilité d'une association qui peut mettre la clef sous la porte pour mille raison :
- manque d'adhérents,
- non renouvèlement annuel d'adhérents,
- accident du maraicher,
- arrêt de l'exploitation pour changement de métier du maraicher,
- rupture de contrat de location des terres louées,
Bienvenue dans le monde risqué de l'entreprise, mon gars !

Alter Egaux a écrit:
- fermeture généralisée des AMAP en France sur décision des préfectures,
- lobbies anti AMAP des 5 familles qui possèdent l'ensemble de la grande distribution,
- etc...
Non, ça n'arrivera pas. Au pire, il suffira de changer de nom d'association tous les ans, pour devancer les interdictions. Ils ne pourront rien. C'est d'ailleurs bien ce qui leur fait peur, et c'est pour cela qu'ils y sont aussi réticents.

Alter Egaux a écrit:
Concernant des systèmes nationaux, un Etat étant virtuellement immortel, le maintien d'un système comme la retraite par répartition est pérennisé par la conscience des nombreux citoyens, et il existe toujours des groupes vigilants.
Ce n'est donc pas un manque de confiance, c'est plutôt une expérience de terrain qui me fait juger qu'un système est pérenne ou pas.

Ah ah, je me marre ! Twisted Evil
Que d'idéologie prolétarienne !
En fait, c'est justement l'inverse. Un état n'existe que virtuellement. Un état, c'est un fantôme, qui n'existe que dans la tête de ses citoyens; le jour où l'état perd sa légitimité aux yeux de ses administrés, il n'existe plus.
Et c'est bien ce qui risque d'arriver lors de la prochaine crise financière, lorsque l'état ne pourra plus payer ses fonctionnaires, ses flics, ses juges, etc.
Les "groupes vigilants" n'y pourront rien.

Alter Egaux a écrit:
Ramite a écrit:En fait, ceux que l'on appelle les néolibéraux ne sont justement pas des libéraux. D'ailleurs, les libéraux les appellent des "corporatistes", ou des "corpo/étatistes" (le tout premier à l'avoir été ouvertement était Napoléon Bonaparte, donc on parle aussi parfois de Bonapartisme). C'est-à-dire qu'ils ne font que défendre les intérêts (en utilisant les moyens de l'état, et même certains moyens mutualisés de la population) des grands groupes industriels et financiers, empêchant ainsi la concurrence, et faisant prendre en charge par les services publics, les coûts de gestion des externalités de l'économie, et même de certaines internalités.
Oui, c'est assez juste, mais derrière les néolibéraux, il y a un peu plus que cela :
- une idéologie internationaliste basé sur le marché (concurrence libre et non faussée, entrainant une mise en concurrence des systèmes politiques et sociaux de tous les pays du monde, avec la part belle aux dictatures et aux pays à très bas coût environnementaux et sociaux),
- des influences de l'École autrichienne d’économie (Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek et Murray Rothbard)
- des influences fortes issues de l’ordolibéralisme allemand ou Ecole de Fribourg (avec la peur monstrueuse du pouvoir de l'Etat),
- et bien entendu la révolution néolibérale démarrée le 11 septembre 1973 au Chili (Pinochet) puis par Margaret Thatcher au Royaume-Uni, puis par Ronald Reagan aux États-Unis dans les années 1980, et ainsi que celles du FMI, de l'OMC, de la Banque mondiale et de l'Union européenne (l'école de Chicago avec Milton Friedman, mort le 16 novembre 2006 à San Francisco juste avant l'explosion du système été 2007).
Bref, la contre révolution conservatrice n'est pas uniquement bonapartiste...
Je ne vois pas l'intérêt de ces précisions, si ce n'est de faire étalage de tes connaissances (dont je ne conteste d'ailleurs pas la qualité), puisqu'elles ne contredisent absolument pas ce que j'ai dit, au contraire, elles les confirment.

Alter Egaux a écrit:
Ramite a écrit:Il est clair que la solidarité intergénérationnelle est certainement ce qu'il y a de plus difficile à mettre en œuvre de manière libérale[...]De plus, il faut que les enfants suivent la même logique.
Certes, mais tu remplaces le coercitif étatique par familial. Bof bof. Pas convaincu.
Non non, pas du tout. Je dis simplement que l'ancien système n'était, contrairement aux idées reçues, pas si mal, jusqu'à-ce que la grande guerre élimine 80 % d'une génération de jeunes gens, déjà mis à mal par l'exode rural. ça ne veut pas dire que je veuille retourner à ce système, simplement que l'argument "avant c'était pire" n'est que le résultat d'une propagande. Alors que par contre, le système par répartition a de nombreux effets néfastes qu'il faut supprimer (désaffection des cotisants pour la charité, sous le prétexte de "je paye mes impôts, l'état n'a qu'à s'en occuper" ; culpabilisation des jeunes non-actifs, alors que les retraités sont devenus une classe de privilégiés ; obligation catégorique de cotiser dans ce système, et donc, impossibilité de cotiser dans un système de substitution, à moins d'être riche ; minimums de cotisations élevés, et maximums trop bas, ce qui pousse à la croissance, et qui empêche le développement de nombreuses micro-activités, et de toutes sortes d'activités non-rentables ; etc.). Je ne dis pas qu'il faut revenir à une absence de système, je dis que les inconvénients sont plus nombreux que les avantages, que donc ce système est mauvais, et qu'il nous faut en créer un autre. Mais pour cela, le problème, c'est qu'il faut supprimer le monopole de ce système étatique, et sortir des idées reçues concernant l'absence de système, matraquées par la propagande prolétarienne et industrialiste, de gauche comme de droite.
C'est d'ailleurs pour cela que les systèmes mutualisés de solidarité n'ont jamais pu être mis en place en France; déjà que ceux qui en voudraient ne sont pas nombreux, mais en plus, la grande majorité d'entre eux sont de toutes façons obligés de cotiser, et donc n'ont ni les moyens, ni l'intérêt, de cotiser séparément. Résultat, les plus têtus, ceux qui malgré tout n'ont pas cotisé, se retrouvent dans l'obligation de réclamer à leurs enfants. Mais ça n'est qu'une conséquence, et pas leur volonté de départ.

Alter égaux a écrit:
Perso, j'ai eu aussi ce type de présence parentale, mais en fait, cela dépend plus du type de métier que d'un système de retraite par répartition. Le problème est donc plus sur les notions de salariat, de temps de travail, de temps de disponibilité des parents pour les enfants (transport, éloignement, etc...) que d'organisation associatif ou mutualiste.
Certes, mais si tu ne cotises pas, ne payes pas d'impôts, tu es déjà plus à même de pouvoir organiser ton emploi du temps et tes disponibilités, puisque tu subviens bien plus vite à tes besoins et à ceux de ta famille.

Alter égaux a écrit:
je crois que tu n'as pas conscience de ce qui peut arriver à tes parents. Autour de moi (familles élargies), j'ai vu des longues maladies (cancers généralisés), des maladies d'Alzheimer avec perte totale de mémoire, des maladies très handicapantes physiquement (adaptation du logement au fauteuil roulant), l'autisme, (etc...) demandant une très forte implication soit d'équipes spécialisés, soit d'intervention chirurgicale, et bien entendu de la famille. Et ce type de fin de vie demande non seulement 100% de temps, et parfois des coûts exorbitants (mais en France, il y a la SECU).
Il arrive que tout se passe bien, mais au vu de l'allongement de la vie, 15 ans d'Alzheimer, cela laisse des traces sur la disponibilité des personnes en bonne santé. Encore une fois, ton expérience personnelle peut évoluer, et n'est absolument pas représentative que ce qui se passe en réalité dans les familles de France.
Il y a même le recours au "cocktail" pour arrêter l'acharnement thérapeutique, demandé par les patients, et à demi souhaité par les familles.
Raison de plus, pour ne pas abandonner mes parents dans des centres spécialisés, des prisons médicalisées pour vieux, où ils iront pourrir sans voir personne, et où ils subiront un acharnement thérapeutique qui rapportera des sommes énormes aux industries médicales et pharmaceutiques sur le dos de la sécu, sous prétexte qu'elles sont payées par les cotisations de tous. Où on les maintiendra artificiellement en vie aux frais de la sécu, alors qu'ils auraient pu mourir plus "sainement" au milieu de leur famille et de leurs petits enfants, en leur transmettant leur sagesse, acquise après une longue vie d'efforts. Au moins, l'investissement dans les soins à leur apporter sera le résultat d'une décision collective, et pas d'une obligation morale nécessitant des dépenses inconsidérées, au profit de toujours les mêmes.

Alter égaux a écrit:Par exemple, un célibataire sans enfant n'aurait pas à payer pour les écoles, alors que justement il bénéficie d'un revenu supérieur en moyenne, du temps de disponibilité pour sa carrière, et une tentation individualiste que l'on connait actuellement. Seules cotiseraient les familles, qui courent entre les trajets école/boulot/vacances, qui sont souvent les plus fragiles car détestés par les entreprises (les femmes surtout, congés maternité, absence maladie enfantine, grève des institutrices, logement plus grand et donc éloigné des centres villes car trop cher, etc...). Non, franchement, j'adhère pas du tout !
encore une fois, tu t'inscris dans une situation prolétarienne et industrielle, de dépendance envers les entreprises patronales, ce qui n'est pas mon cas.


Alter égaux a écrit:Autour de moi, j'ai une tripotée de célibataires urbains, dont l'âge les pousse à grossir leurs petites manies individualistes, souvent totalement décalés par rapport à la réalité des responsabilités des parents, et je ne suis pas tenté de leur faire en plus des exonérations d'impôt dû à leur condition. Faut pas pousser ! Ce sont parfois de vrais gosses, de vrais petits soldats du néolibéralisme 100 % voués à leur entreprise, et pas un pet collaboratif et avec aucune fibre associative. Des enfants gâtés dans un pays riche post colonialistes.
Je suis d'accord, mais je ne vois pas pourquoi je les obligerai à cotiser et à profiter d'un système dont ils ne veulent pas. Au contraire, en les y obligeant, ça leur permet d'être des enfants pourris/gâtés, qui ont des avantages, mais qui n'ont pas l'occasion d'en prendre la mesure, parce que de toutes façons ils bénéficieront des avantages du système le jour où ils auront un problème, sans jamais s'y être impliqués. Alors que s'ils se retrouvent à payer plein pot au moindre problème, ils redescendront sur terre, et s'impliqueront dans du collectif mutualisé.

Alter égaux a écrit:
Le fait de résister à une société injuste n'empêche pas de regarder le chemin parcouru pas nos anciens, eux aussi résistants, et d'en apprécier la clairvoyance. La SECU, la retraite par répartition, les services publics n'ont pas été créé par et pour le capitalisme, mais justement par des gens qui avaient une haute idée de l'humanité, du bon sens commun (common decency d'Orwell), et de la cogestion dans le sang.
L'un et l'autre ne sont pas incompatibles, notamment si on ne charge pas injustement les systèmes mis en place souvent contre l'avis des conservateurs.
Quand bien même la majorité de ceux qui l'ont créé l'auraient fait d'une bonne intention, ça n'empêche pas le système d'être coercitif, ni même de contribuer involontairement à l'essor du capitalisme. Les enfants peuvent dire à leurs parents qu'ils se sont trompés, sans pour autant remettre en cause leurs intentions.
Par contre, l'état a bien été créé pour le capitalisme, sous couvert de révolution démocrate, et donner les moyens à l'état, en pensant qu'il nous protège des fauves, comme le dit Chomsky, est une grossière erreur : l'état est un outil de ces fauves; Leur plus bel outil, légitimé et défendu bec et ongles par les "anti-capitalistes".

Alter égaux a écrit:J'ai acheté 2 MBK neufs (150 € l'un, en Francs à l'époque) fabriqué en France il y a 15 ans, je viens à peine de resserrer les frein sur l'un 2. On m'a dit qu'ils était toujours fait en France. On les utilise plusieurs fois par jour, été comme hiver, depuis 6 ans. Comme quoi chercher à multiplier son salaire n'a pas toujours de justification, même pour un vélo. Il suffit de demander où le montage est fait et de prendre une marque "conservatrice" face au néolibéralisme ambiant.
Encore une fois, ce genre d'intervention ne contredit absolument pas ce que je viens de dire, au contraire, il le confirme, tu n'as simplement pas tenté de comprendre quel en était le sens. J'ai dit un prix au hasard, et si un vélo de qualité coûte encore moins cher, alors ça ne fait que confirmer d'autant plus ce que j'ai dit. De plus, il ne s'agit pas de multiplier ton salaire, ni le mien ; il s'agit simplement de récupérer la totalité de ton salaire, qui t'est de toutes façons payé, mais dont la majeure partie t'es légalement octroyée. D'ailleurs, si on fait la somme des cotisations et des impôts, il s'agit de bien plus que d'un tiers de ton salaire; plutôt des deux tiers. il faut compter 30% de cotisations, plus 20% du restant en TVA sur tous tes achats, mais également les impôts sur le foncier qui a permis de produire tout ce que tu peux acheter, les 30% d'impôts sur les bénéfices de entreprises qui ont produit, transformé, et distribué tous les produits que tu peux acheter (et comme leurs bénéfices sont en moyenne autour de 25 à 30%, on en arrive à environ 10% encore du prix de vente), ainsi, bien sûr, que l'impôt sur le revenu, 33% en moyenne : résultat, sans impôts et sans cotisations, ton salaire net serait multiplié par trois. Tu aurais donc les moyens d'investir dans une solidarité mutualisée, mais tu réfléchirais d'avantage, avant, par exemple, de contribuer à l'investissement dans une lourde infrastructure de tout-à l'égout, d'adduction d'eau et de potabilisation de l'eau, ou bien plutôt dans de simples toilettes sèches, et dans l'agriculture bio, non créatrice d'externalités environnementales, plutôt que dans une agriculture chimique polluante et nécessitant des subventions.

Alter a écrit:Pour les salaires, je serais plutôt pour les encadrer entre un min et max. Pas besoin d'avoir de quoi se payer un yacht chaque semaine, je n'en vois pas l'utilité.
Pourquoi plutôt ne pas fixer un taux horaire égalitaire, celui qui voudrait gagner beaucoup devrait beaucoup travailler, celui qui veut gagner moins travaille moins; mais plus personne ne pourrait vivre de simple accumulation de capital. D'ailleurs, une limite serait imposée d'elle-même en terme de revenu, car je vois mal quelqu'un travailler plus de 14 heures par jours tous les jours, et quand bien même, ça ne permettrait jamais d'acheter un yacht chaque semaine.

Alter égaux a écrit:
Je pense que c'est plus sur le fonctionnement de la démocratie que l'on peut progresser, plutôt que de mettre tout à la poubelle. Par exemple, une idée qui me plait : élection par tirage au sort, jamais renouvelé, et avec possibilité de casser un mandat si la personne est jugée totalement inapte par la population. En gros, le pouvoir doit-il seulement revenir aux meilleurs (communicants) ? Non. Je pense que n'importe qui est apte à gérer les affaires de la cité quelques années. Il me semble que Robespierre mettait son mandat constamment en jeux devant l'assemblée constituante, jeux qu'il a perdu...

Moi aussi, je trouve ça bien, mais pourquoi faire confiance à l'état en espérant qu'il soit autre chose que ce qu'il est, et alors que les moyens pour en modifier son fonctionnement sont faits de telle manière qu'on ne pourra pas changer ce pourquoi il est fait, plutôt que de l'abandonner (je n'ai pas dit non plus de le faire du jour au lendemain), pour recréer un système qui te convient, avec des gens qui sont en accords avec toi ?

Alter égaux a écrit:
C'est pas ce que m'ont dit les résistants, en personne, qui ont écrit le programme du CNR. De Gaulle était plus préoccupé par rassembler les résistants pour contrer l'annexion de la France par les USA (une monnaie américaine, des préfets américains, un découpage en zone, etc...). De Gaulle n'avait d'ailleurs pas le choix, entre les partisans de la défaite de 1940 (voir l'historienne Annie Lacroix-Ritz ou elle démontre que élites, militaires, politiciens, journalistes et hommes d’affaires et surtout, la Banque de France et le Comité des Forges, qui avaient tous choisi très tôt la défaite, avec Hitler plutôt que le front populaire, appelée la synarchie), et les USA qui souhaitaient faire de la France un état annexé, avec bases militaires US, monnaie indexée au dollar, préfets américains, etc...
Encore une fois, ça ne contredit absolument pas ce que j'ai dit. De plus, il est inutile que tu me cites toutes les émissions de là-bas les unes après les autres, je ne crois pas en avoir raté une seule depuis au moins 5 ou 6 ans, et je crois bien en avoir entendu la plupart depuis au moins dix ans.


Alter égaux a écrit:
C'est une erreur de fait : le partage travail/capitaux était assez correcte jusque dans les années 70. C'est la révolution néoconservatrice qui a fait exploser cette paix sociale et le curseur s'est déplacé vers le capital, au détriment du revenu du travail. L'offensive est aller jusqu'à aborder les socialistes pour les faire devenir des sociaux libéraux, pour que les capitalistes maitrisent les alternances gauche/droite.
J'aime bien le "assez correcte". Les revenus du travail n'ont toujours servi qu'à nourrir les industries productrices, via la consommation. Ils peuvent donc augmenter, de toutes façons ils se retrouveront dans la poche de l'une ou l'autre de ces industries. Sauf, si les travailleurs s'organisent entre eux, pour se financer eux-mêmes leurs productions, via des amaps et des coopératives de consommateurs ; ou s'ils mutualisent leurs solidarités, sans contribuer à l'enrichissement de l'industrie pharmaceutique ou médicale ; ou s'ils investissent volontairement dans des services mutualisés, plutôt que de se faire confisquer la majorité de leur salaire par des états qui ne s'en servent que pour financer les externalités et les internalités des grandes corporations, sous couvert de "services publics".
Et pour ce qui est des socialistes, ils n'ont jamais été infiltrés ni corrompus; simplement, il se trouve qu'ils défendent le keynésianisme depuis l'entre deux guerre, et qu'il faut bien reconnaitre que le keynésianisme a fait croître la puissance du capitalisme, autant sinon plus que le néolibéralisme. En fait, c'est l'alternance des deux qui est la plus productive pour le capitalisme : d'abord on augmente les revenus du travail pendant trente ans, puis pendant trente ans on les récupère. Et ensuite on recommencera, inlassablement; et les prolétaires auront ainsi l'impression que "leurs" luttes sont utiles.

Alter Egaux


Ramite a écrit:en cherchant les failles de mon raisonnement pour créer la polémique plutôt qu'en tentant d'en saisir l'essence.
Tu es injustes. Si tes propos étaient commun à la pensée unique (néolibéralisme), je ne mis serais pas aussi intéressé. En effet, je suis lassé des discours formatés d'une élite médiatique, qui répète inlassablement son refrain.
Effectivement, je trouve des failles, mais tu aurais pu les combler, y répondre et me convaincre.

En fait, cela ne parait peut être pas, mais je suis très curieux des systèmes de pensée de chacun. Comment on fonctionne ? Comment s'est échafauder son raisonnement ? Qu'est ce qui a permis de conclure sur cette idée, et d'arrêter ainsi sa propre idéologie ?
Ramite a écrit:
La vérité, c'est que ces gauchistes ouvriéristes sont la même marde prolétarienne, incapable d'imaginer comment vivre sans le patron, directement ou indirectement, et qu'ils ne sont que des faibles, admiratifs et envieux des forts, sans jamais comprendre que les autres ne sont forts que par le pouvoir qu'eux-mêmes leur donnent.
Je vois surtout à ce type de réflexion un profond mépris pour le genre humain.
Bien entendu, les degrés de liberté d'une classe finissant les fins de mois vers le 15 du mois sont limités, mais il existe dans le combat de cette classe des expériences intéressantes, comme les coopératives, les entreprises autogérées, le mutualisme, etc...
Leur impuissance aujourd'hui tient plus à leur dépossession de leur outil de travail qu'à l'envie d'en découdre. Connais tu un seul ouvrier capable de déprogrammer, programme et reprogrammer l'ensemble d'une chaine de montage totalement informatisée et à commande numérique ?
Mais ils ne sont pas seul dans ce cas, les employés et les ingénieurs sont aussi dans ce cas : incapable d'avoir une vision d'ensemble et de comprendre chaque tâche du process à lequel ils participent.

Je n'excuse pas leur inactivité politique ou révolutionnaire, mais j'aime à réciter le contexte.
Les classes dominantes ont mis en place un système ultra complexe, éloigné les lieux de production des consommateurs, unicité en micro tâches l'ensemble des process pour que chacun de nous nous nous sentions totalement impuissant et sans aucun pouvoir sur ce qui arrive. Ils nous ont même éloigné des décisions de la cité et de la démocratie.
Ramite a écrit:
notamment par la création d'une amap, tu es en train de quitter ce couple infernal, mais néanmoins inséparable qu'est le couple patron/ouvriers
Ce n'est pas exact. Je suis ingénieur, j'ai encore un peu d'autonomie dans mon travail. J'ai aussi beaucoup milité dans des associations (ATTAC et autres). J'ai cependant encore un rapport salarial, une sorte de prison dorée, je suis d'accord.
Ramite a écrit:
Il n'y a pas plus anti-capitaliste qu'une amap; même le trotsko, ou l'anarcho-syndicaleux qui travaille pour un patron (ou pour l'état corporatiste), et qui utilise une partie de son salaire pour préparer la révolution prolétarienne, est bien moins révolutionnaire qu'une amap, et contribue bien plus à la pérennisation du système capitaliste.
On est d'accord. Mais on ne tire pas sur une ambulance. La classe ouvrière a été démolie en Europe, surtout en France.
Ramite a écrit:
Dans ce cas, autant le faire directement entre nous, librement, et de manière non-coercitive, et tant pis pour les fils à papa égoïstes qui ne voudront cotiser nulle part; au moins, ils ne bénéficieront pas d'un système dont ils ne veulent que les avantages, en s'offrant les moyens de payer moins de cotisations.
C'est ce que je dis : on devrait faire payer un max ceux qui ne veulent pas cotiser s'ils veulent ponctuellement en bénéficier.
Ramite a écrit:Non, c'est faux; s'il est possible de le faire, c'est en se mettant hors-la-loi, puisqu'il s'agit alors de travail au noir, passible de prison.
C'est pas si blanc et noir. Exemple : les sans papiers cotisent sans bénéficier des prestations. Marrant, non. Et l'exemple est possible à l'inverse. Un européen qui est de passage. Sans compter les SDF, les marginaux, les gens en total autonomie (j'en connais sur mon point de chute).
Ramite a écrit:
ceux qui en pâtissent le plus sont ceux qui ne peuvent pas, faute de moyens ou de temps, se faire entendre, notamment les artisans et les agriculteurs.
Ils ont des caisses différentes, c'est vrai.
Ramite a écrit:
Eux, n'ont jamais réclamé ce système, mais se sont tout de même vus imposer les inconvénients de ce système
Lequels ?
Ramite a écrit:
Bienvenue dans le monde risqué de l'entreprise, mon gars !
Un monde instable, forcément. C'est justement ce que je critique pour les retraites. Je trouve insupportable de cotiser tout une vie et de se faire voler l'argent par un entrepreneur véreux comme l'affaire Erron.

Ramite a écrit:Que d'idéologie prolétarienne !
De quoi parles tu ? Par exemple, à ATTAC, il n'y a pas beaucoup d'ouvrier.
Ramite a écrit:Un état n'existe que virtuellement. Un état, c'est un fantôme, qui n'existe que dans la tête de ses citoyens
Sauf que cela dure bien plus longtemps qu'une entreprise, même une multinationale.
Ramite a écrit:
Et c'est bien ce qui risque d'arriver lors de la prochaine crise financière, lorsque l'état ne pourra plus payer ses fonctionnaires, ses flics, ses juges, etc.
Il n'y aura plus non plus une seule entreprise ni caisse de retraite privée. De plus, un Etat peut prendre la décision d'annuler totalement la dette extérieure, c'est du déjà vu. Par contre, les capitalismes n'aiment pas du tout la manœuvre.
Ramite a écrit:
Je dis simplement que l'ancien système n'était, contrairement aux idées reçues, pas si mal
Oui, enfin bon. J'ai jamais eu de vacances à partir de l'âge de travailler dans les champs, sauf lorsque j'ai été étudiant après le bac (la ferme familiale avait mis la clef sous la porte alors). Alors, le système qui fait bosser les enfants et les vieux, j'en suis revenu moi même. Personnellement, j'ai un peu vécu les 2 mondes, alors je juge sur pièce. Derrière ce qu'on appelle "c'était mieux avant", les femmes trimaient, les enfants aussi, et les vieux ne vivaient pas longtemps.
Ramite a écrit:je dis que les inconvénients sont plus nombreux que les avantages
Et je ne suis pas certain que tu ai vécu les 2 situations. Je ne dis pas non plus que le système est parfait, au contraire, je suis extrêmement critique sur ce qu'est devenu la mondialisation occidentale, mais je sais y faire le trie. Même Orwell reconnaissant l'utilité de la nation GB qu'il détestait sous sa forme car elle pouvait malgré tout faire face à Hitler.
Ramite a écrit:
C'est d'ailleurs pour cela que les systèmes mutualisés de solidarité n'ont jamais pu être mis en place en France; déjà que ceux qui en voudraient ne sont pas nombreux, mais en plus, la grande majorité d'entre eux sont de toutes façons obligés de cotiser, et donc n'ont ni les moyens, ni l'intérêt, de cotiser séparément.
Ce n'est pas un argument : dans les systèmes très libéraux, le mutualisme n'est pas non plus développé. Et ses systèmes s'illustrent par l'absence total de couverture santé et retraite, pour une grande partie de leur classe moyenne et pauvre.
Ramite a écrit:
Certes, mais si tu ne cotises pas, ne payes pas d'impôts, tu es déjà plus à même de pouvoir organiser ton emploi du temps et tes disponibilités, puisque tu subviens bien plus vite à tes besoins et à ceux de ta famille.
En fait, ce que tu veux juste, c'est être correctement rémunéré par rapport à ton travail, pour dégager du temps et de l'argent pour ceux que tu aimes. Le problème n'est donc pas les cotisations, mais la mise en concurrence que les systèmes subissent avec la mondialisation. D'ailleurs, depuis que cette mise en concurrence a été imposée par le capitalisme, plus aucun système ne tient la route, la précarité a explosée, les temps partiels imposés aussi. Pratiquement toutes les couches sociales morflent.

Personnellement, pour casser le système salarial, je souhaite un revenu minimum et décent pour tout le monde, quelque soit son activité. Dans ce cas, tu libèrerais les esprits créatifs. Je vois bien que ceux qui passent leur temps au travail ont l'esprit totalement aliéné.

Ramite a écrit:Raison de plus, pour ne pas abandonner mes parents dans des centres spécialisés
J'ai vu 15 an d'Alzheimer, et sa fille est allé plusieurs fois par semaine dans la maison de retraite voire sa mère complètement sénile. Je peux te dire que tu ne sais pas de quoi tu parles : encore heureux que sa fille pouvait dormir chez elle et assumer un minimum à son travail et dans sa vie de couple, passer du temps avec ses petits enfants. Comment peux tu croire que il te reste une minute de ta propre vie si tu penses garder chez toi une personne totalement dépendante de toi. Fini le travail, fini sa femme, fini ses enfants, fini les revenus, fini les vacances. La situation, tu peux la tenir 4 ou 5 si la personne est mobile, mais sinon, il faut totalement transformer ton habitat, répondre aux normes de sécurité, être présent jour et nuit. Au bout que quelques mois, j'imagine très bien la morale dans tout cela.

Ramite a écrit:résultat, sans impôts et sans cotisations, ton salaire net serait multiplié par trois.
Je ne sais pas ce que je pourrais en faire, c'est beaucoup trop. J'ai déjà un pouvoir d'achat très correcte, je trouverais cela presque insultant vis à vis des gens qui triment pour 400 €.
le problème de ce type de mesure, c'est que les gens x3 leurs salaires et s'achèteraient immédiatement des mardes chinoises, écrans plats, grosses voitures, et des conneries en tout genre. Par contre, ils n'auraient plus de retraite, plus de sécu, et au premier pépin, plus de boulot et donc pas d'Assedic. La survie et parfois, la consommation débridée.

Ramite a écrit:tu me cites toutes les émissions de là-bas les unes après les autres, je ne crois pas en avoir raté une seule depuis au moins 5 ou 6 ans
Parce que je suis à l'initiative des émissions de Pascale.

Ramite a écrit:il se trouve qu'ils défendent le keynésianisme depuis l'entre deux guerre, et qu'il faut bien reconnaitre que le keynésianisme a fait croître la puissance du capitalisme,
Très mauvaise analyse : la puissance du capitalisme est basée sur l'or et l'argent, la révolution industrielle et le pétrole, ainsi qu'à l'informatisation des systèmes bancaires (voir IBM, Axis, Hitler, machine de comptage des juifs). Un retour du keynésianisme remettrait la coopération entre nations au gout du jour. Aujourd'hui, c'est plutôt chacun pour soi et tout pour la Chine.
Les capitalistes n'ont qu'une hâte, c'est de supprimer les nations, pour ne plus avoir aucun système de lois nationales. Le projet du nouvel ordre mondial date de plus de 100 ans.

~~NéoBio~~

avatar
mais pourquoi parlez vous d'un systeme qui est en faillite????????
n'avez vous pas l'impression de parler pour rien?

dans 10ans ce systeme fera l'objet de recherches archéologiques Question




zavez rien rien d'autre a échanger? Question

Invité


Invité
Alter Egaux a écrit:
Tu es injustes.

Désolé, j'ai voulu te provoquer un peu. Je t'ai à mon tour volontairement catégorisé, en t'assimilant à un trotsko du NPA, pour t'obliger à t'en distinguer, ou au moins à t'en expliquer. D'une certaine manière, ça a fonctionné, car ta réponse est on ne peut plus intéressante. Mais je m'excuse pour le style, si celui-ci t'a donné un sentiment d'agression. Wink
Il se trouve aussi qu'il n'y a pas si longtemps que je pense cela, à propos du libéralisme et du corpo/étatisme, et d'une certaine manière, je me l'explique clairement en même temps que je te formule mes réponses. D'où un déballage un peu "brut de décoffrage" de mes idées. What a Face
De plus, nous sommes tous les deux des mutualistes, apparemment, donc nous avons des idées très proches. Par contre, je suis un (anarcho-)individualiste, quand tu es plutôt un démocrate libertaire. D'où la pertinence de ce débat, et la volonté que nous avons chacun de notre côté (parfois peut-être un peu brutale, dans mon cas, c'est vrai ; ou plutôt impatiente bounce ) de vouloir que l'autre nous rejoigne sur les quelques (petits) points de désaccords.

Alter égaux a écrit:
Mais ils ne sont pas seul dans ce cas, les employés et les ingénieurs sont aussi dans ce cas : incapable d'avoir une vision d'ensemble et de comprendre chaque tâche du process auquel ils participent.
Je n'excuse pas leur inactivité politique ou révolutionnaire, mais j'aime à réciter le contexte.
Les classes dominantes ont mis en place un système ultra complexe, éloigné les lieux de production des consommateurs, unicité en micro tâches l'ensemble des process pour que chacun de nous nous nous sentions totalement impuissant et sans aucun pouvoir sur ce qui arrive. Ils nous ont même éloigné des décisions de la cité et de la démocratie.

C'est vrai, tu as raison; c'est d'ailleurs un des principaux points sur lequel je suis d'accord avec Chomsky, c'est que les ouvriers n'ont pas le temps de comprendre en quoi ils sont réellement dépendants du système, et que ce rôle incombe aux intellectuels.

Alter a écrit:
C'est ce que je dis : on devrait faire payer un max ceux qui ne veulent pas cotiser s'ils veulent ponctuellement en bénéficier.
Là, nous sommes d'accord.

Alter a écrit:
Ramite a écrit:
Eux, n'ont jamais réclamé ce système, mais se sont tout de même vus imposer les inconvénients de ce système
Lesquels ?
Et bien, par exemple, des retraites plafonnées en dessous de 1000€/mois (encore bien moins pour leurs conjointes), malgré des cotisations parfois trois ou quatre fois au dessus du seuil max.
Et le fait qu'ils cotisent dans des caisses séparées est une aberration.

Alter a écrit:
Un monde instable, forcément. C'est justement ce que je critique pour les retraites. Je trouve insupportable de cotiser tout une vie et de se faire voler l'argent par un entrepreneur véreux comme l'affaire Enron.
Il s'agit de retraite par capitalisation, nous sommes d'accord que c'est une horreur.

Alter a écrit:
un Etat peut prendre la décision d'annuler totalement la dette extérieure, c'est du déjà vu.
Mais ça ne suffira pas; d'autant qu'il y a aussi le problème de l'inflation, qui va s'accélérer (qui s'accélère déjà) de manière exponentielle, jusqu'à-ce que l'argent ne vale plus rien. C'est le problème d'une monnaie soumise à la loi de l'offre et de la demande. Lorsqu'il y a plus d'offre que de demande, les prix s'effondrent.


Alter a écrit:Dans les systèmes très libéraux, le mutualisme n'est pas non plus développé.
Il y en a, mais c'est vrai que là aussi, ça reste marginal. Cela dit, deux points :
- d'abord, des systèmes mutualisés ne se développeront sans doute que marginalement tant que les systèmes par capitalisation promettent des merveilles; mais c'est fini pour ces derniers, et les peuples des états libéraux se tournent vers d'autres systèmes, ne serait-ce que par leur vote (le vote Obama, notamment).
- ensuite, il est frappant de voir comment, lorsque Obama a défendu la mise en place d'un système de santé, les libéraux ont défendu, non pas une absence de système, mais un système plutôt mutualisé, alors qu'Obama a défendu un système étatisé, totalement à la solde des lobbies corporatistes. Je crois que j'ai entendu ça dans un là-bas avec le monde diplo.

Alter a écrit:
En fait, ce que tu veux juste, c'est être correctement rémunéré par rapport à ton travail, pour dégager du temps et de l'argent pour ceux que tu aimes. Le problème n'est donc pas les cotisations, mais la mise en concurrence que les systèmes subissent avec la mondialisation. D'ailleurs, depuis que cette mise en concurrence a été imposée par le capitalisme, plus aucun système ne tient la route, la précarité a explosé, les temps partiels imposés aussi. Pratiquement toutes les couches sociales morflent.
Nous sommes d'accord, et c'est pour cela que je défend des systèmes non concurrentiels, type amaps, car basés non pas sur l'offre/demande (le marché), mais sur la valeur/travail, ainsi que sur la collectivisation de la monnaie, et sur un taux horaire net fixe et universel.
Il faut aussi comprendre que la concurrence néolibérale est une concurrence faussée, par les subventions et les exonérations, lesquelles sont payées par les impôts. Ce sont les états qui sont en concurrence, au lieu des entreprises. La plus grande réussite du capital ! Crying or Very sad
Alors que les libertariens (comme l'école autrichienne, justement) défendent une concurrence non faussée. Je n'y adhère pas non plus, mais c'est en tous cas en cela qu'il faut distinguer les (vrais) libéraux des néo-libéraux.

Alter a écrit:
Personnellement, pour casser le système salarial, je souhaite un revenu minimum et décent pour tout le monde, quelque soit son activité. Dans ce cas, tu libèrerais les esprits créatifs. Je vois bien que ceux qui passent leur temps au travail ont l'esprit totalement aliéné.
Bonne idée; ça reviendrait à appliquer la retraite à tous les âges, un peu à la manière du RMI. Mais le problème, c'est comment trouver le financement ? Doit-on encore prendre l'argent sur le travail, via des cotisations ? Ou plutôt, à la manière de la land value tax, sur le capital ? Reste la solution la pire de toutes, celle que proposait dans une des dernières émissions de là-bas de la saison, Bernard Frioul je crois (?), de le faire en créant de la dette (j'ai rarement entendu quelque chose d'aussi c_n, ou alors je n'ai rien compris à ce qu'il a dit scratch ).

Alter a écrit: J'ai vu 15 an d'Alzheimer; au bout de quelques mois, j'imagine très bien la morale dans tout cela.
Peut-être qu'effectivement je ne me rend pas compte, mais en tous cas, le système actuel en tire profit, aux frais de l'état et des revenus du travail. D'où l'intérêt de créer un système dans lequel chacun est impliqué, plutôt qu'un système qui permet de se dédouaner de ses obligations sociales sous prétexte de versement d'argent, obligatoire ou non d'ailleurs.


Alter a écrit:Je ne sais pas ce que je pourrais en faire, c'est beaucoup trop. J'ai déjà un pouvoir d'achat très correcte, je trouverais cela presque insultant vis à vis des gens qui triment pour 400 €.
le problème de ce type de mesure, c'est que les gens x3 leurs salaires et s'achèteraient immédiatement des mardes chinoises, écrans plats, grosses voitures, et des conneries en tout genre. Par contre, ils n'auraient plus de retraite, plus de sécu, et au premier pépin, plus de boulot et donc pas d'Assedic. La survie et parfois, la consommation débridée.
Ils pourraient aussi en profiter pour travailler moins, et pour prendre le temps de connaître leurs voisins, ou de comprendre le fonctionnement du système. La consommation compulsive des travailleurs actuellement est plus une tentative de compensation du manque de temps pour vivre, qu'un réel désir conscient et volontaire.
Et puis, si, pour avoir un écran plat, il fallait s'impliquer dans une mutualité qui les produit et les distribue, et gère les externalités et internalités du process, depuis la conception jusqu'à l'élimination en fin de vie, ils prendraient conscience de l'économie, et ils ne consommeraient sans doute plus de la même manière.


Alter a écrit:la puissance du capitalisme est basée sur l'or et l'argent, la révolution industrielle et le pétrole, ainsi qu'à l'informatisation des systèmes bancaires
.
Tout cela ne vaudrait rien sans la consommation. L'industrie, c'est l'offre, et la consommation, la demande. C'est là toute la force du keynésianisme: d'équilibrer les deux.

Alter a écrit: Aujourd'hui, c'est plutôt chacun pour soi et tout pour la Chine.
Les capitalistes n'ont qu'une hâte, c'est de supprimer les nations, pour ne plus avoir aucun système de lois nationales.
Parce que justement la concurrence se joue entre les états, et que l'état chinois est le plus puissant. Les capitalistes ne veulent pas supprimer les nations, ils veulent les réduire exclusivement à ce qui les sert. Ils veulent une concurrence par le bas, quand le keynésianisme veut une concurrence par le haut. Mais les deux shémas restent des shémas marchands (même si le deuxième est moins mauvais pour les travailleurs et les couches sociales défavorisées), de concurrence et d'offre/demande, dont il faut sortir.


Alter a écrit:
Même Orwell reconnaissant l'utilité de la nation GB qu'il détestait sous sa forme car elle pouvait malgré tout faire face à Hitler.
C'est le grand dilemme : doit-on (les citoyens) reprendre possession de nos états, alors qu'ils ne nous ont jamais vraiment été en possession, pour nous protéger des capitalistes ? Ou doit-on plutôt les abandonner, en nous auto-organisant, et en nous en affranchissant ?
Vu qu'ils ne vont pas tarder à s'effondrer, états comme industries, je plaide plutôt pour la deuxième solution, quitte à utiliser ce qu'il reste des états pour nous y préparer.

Néobio a écrit:
mais pourquoi parlez vous d'un systeme qui est en faillite????????
dans 10ans ce systeme fera l'objet de recherches archéologiques
D'où l'intérêt d'en faire le bilan, pour trouver le meilleur moyen de recréer une solidarité, lorsque celle de l'état (tout comme celle par capitalisation, et tout comme les épargnes ou le foncier; toutes, sans exception, en fait) va s'effondrer.
Car il faudra bien prendre en charge les infirmes, pendant la crise, et après la crise. Toute la question est "comment?".
Maintenir coûte que coûte ce système, en espérant l'améliorer ?
Ou bien créer dès maintenant un système différent et viable même en temps de crise, car volontaire et réciproque, et non basé sur la variable offre/demande ?

Alter Egaux


~~NéoBio~~ a écrit:dans 10ans ce systeme fera l'objet de recherches archéologiques Question
Cela fait plus de 5 ans que des copains survivalismes me disent que c'est la fin, que l'effrondrement était pour 2008, 2009, 2010... 2012 maintenant.
Certes, les crises s'accumulent en occident, mais la croissance dans les pays émergeants est au top.
Personnellement, je pense que le capitalisme a la capacité de s'adapter à bien des situations, même s'il faut passer par une quinzaine d'Etat fasciste en occident, et s'il le faut, des esclaves par dizaine de millions. Je remarque que c'est déjà arrivé, après la crise de 1929, en occident.
Ramite a écrit:en t'assimilant à un trotsko du NPA
Je ne l'ai jamais été, même si l'analyse maxiste est à bien des égards juste (surtout vis à vis du capitalisme), le marxisme est productiviste. Cependant, il est possible que par l'appropriation des moyens de production, le choix de ce qui est produit peut être orienté vers des objets utils plutôt que superflue.
Ramite a écrit:Par contre, je suis un (anarcho-)individualiste, quand tu es plutôt un démocrate libertaire
Je ne sais pas si je suis à mettre dans une "case". En tout cas, ce qui nous rejoint, c'est notre anticapitalisme et notre anti productivisme. L'anti productivisme est très mal pris dans le milieu communiste/CGTiste/marxiste, même si le NPA est en train de faire des petits pas à cause de sa participation aux Forum sociaux. La confrontation de leurs idées franchouiardes face à des peuples qui refusent la civilisation hégémonique leur pose des problèmes de conscience. Entre autre, l'industrie vit de la spoliation des ressources des pays pauvres, et nous savons bien que si nous nous mettons à payer le JUSTE prix des ressources, la société de consommation disparait.

D'ailleurs, je pense que la première cible pour nous tous est la société de consommation. C'est pour cela que "la décroissance" est un mouvement très intéressant. Je doute qu'il atteigne une masse critique, mais j'ai pas mal lu leurs livres, et c'est vraiment pas mal !
Ramite a écrit:
je suis d'accord avec Chomsky, c'est que les ouvriers n'ont pas le temps de comprendre en quoi ils sont réellement dépendants du système, et que ce rôle incombe aux intellectuels.
Effectivement, lorsque tu vois des femmes de ménage arriver dans les bureaux pour les nettoyer après le départ des cadres sup boulimiques de travail, tu comprends que non seulement ils sont invisibles, mais qu'en plus ils ne sont pas avec leurs enfants.
La responsabilité des élites intellectuelles est grave. Ils ont été écartés des médias aussi. Reste quelques émissions de télé et radio, et heureusement internet. Mais internet est déjà très élitiste pour les anciennes générations.
Ramite a écrit:Là, nous sommes d'accord.
Ok, alors on est d'accord sur le principe.

D'accord avec le reste aussi : un système anticoncurrentiel dans les secteurs vitaux comme la nourriture, l'eau, etc...
Ramite a écrit:Ce sont les états qui sont en concurrence, au lieu des entreprises. La plus grande réussite du capital !
Et surtout les systèmes sociaux et environnementaux.
Ramite a écrit:Alors que les libertariens (comme l'école autrichienne, justement) défendent une concurrence non faussée. Je n'y adhère pas non plus,
Je sais, j'ai déjà rencontré ce type de personnage. Mais lorsque je leur demande jusqu'où ils veulent privatiser (car ils ne parlent jamais de mutualisme), cela va jusqu'aux prisons, aux armées, à la justice et à la police. Resterait que une mini administration.
Le problème, c'est que la concurrence non faussée, je crois que c'est une idée impraticable. Il y aura toujours entente, et/ou corruption tant que l'argent circulera si facilement.
Ramite a écrit:Mais le problème, c'est comment trouver le financement ?
Certains libéraux d'"alternative libéral" demandent cette mesure. Il faut leur demander. Mais les financements, cela se trouve à partir du moment où tu mets la machine en marche. En sortie de guerre en 1944, il n'y avait pas aussi de financement pour la retraite par répartition. Et pourtant !
Je crois que c'est cela qu'il faut comprendre : l'avenir n'est absolument pas écrit. Ce sont de petit groupe éveillé qui écrivent les grandes lignes, et probablement beaucoup de volonté et un touche d'idéalisme. Lorsque l'adhésion des citoyens est gagnée, le projet est possible. Cela n'empêche pas la résistance de certains groupes conservateurs, c'est la logique du multi paritarisme.
Ramite a écrit:le système actuel en tire profit
Ramite, le système capitaliste tire profit de TOUT ce qui peut passer dans ses mains. Et encore, il en veut toujours plus. Depuis le temps qu'il lorgne sur la SECU ou la retraite française, la poste, la sncf, edf,...
Mais je suis d'accord avec toi : l'intégrité des services publics français ont été mis à mal.
Ramite a écrit:La consommation compulsive des travailleurs actuellement est plus une tentative de compensation du manque de temps pour vivre, qu'un réel désir conscient et volontaire.
On est d'accord, surtout avec la réduction du temps de travail, mais par exemple pour adhérer à une association. Cependant, le budget pub est plus fort que le budget militaire. Les gens sont continuellement sollicitées, avec des techniques puissantes.
Ramite a écrit:L'industrie, c'est l'offre, et la consommation, la demande. C'est là toute la force du keynésianisme: d'équilibrer les deux.
C'est bien pour cela que c'est la consommation, donc la demande qui pose problème et que les techniques de l'offre sont coercitives. 1 000 milliards de dollar de publicité par le monde par an, il en reste toujours un peu chez nous tous.
Le keynésianisme n'a rien de très sexy pour moi, mais il est bon sur une chose : la planification d'une transition énergétique. Par exemple, lancer un immense programme d'isolation des bâtiments, ou une révolution agraire pro bio en mettant face à face les millions de chômeurs et les millions de fermes françaises en ruine.
Le problème avec l'idéologie du marché, c'est sa non aptitude à anticiper les crises, et à laisser le marché détruire les entreprises qui subissent parfois temporairement un passage à vide. Le court terme du marché est absurde sur un planète qui dérouille.
Ramite a écrit:C'est le grand dilemme : doit-on (les citoyens) reprendre possession de nos états, alors qu'ils ne nous ont jamais vraiment été en possession, pour nous protéger des capitalistes ? Ou doit-on plutôt les abandonner, en nous auto-organisant, et en nous en affranchissant ?
Répondre a ce dilemme, c'est répondre au(x) moyen(s) que nous pouvons avoir pour garantir nos libertés et nos lois. Pour l'instant, les seuls lois internationales ne fonctionnent pas, sont bafouées par les nations et par les multinationales.
Reste les constitutions nationales et leur système de lois à fonctionner un temps soit peu. De plus, certains peuples n'ont pas envie de partager leur destin avec d'autres peuples. C'est d'ailleurs un axe pour casser les nations : le régionalisme (ex : les 2 Belgiques, Italie du nord et du sud, le kosovo, etc...). Il est clair que la liberté de chacun se réduit en peau de chagrin (11 septembre, lois anti terroristes). Le danger est grand que des démocraties (ou pseudo) sautent.
Personnellement, je pense qu'il ne faut pas abandonner sa nation car le fascisme, c'est autrement pire que notre situation actuelle. Imagine que la police d'Etat torture tous les objecteurs de croissance. Pas glop. Mais qu'il faut aussi s'investir dans le local, en étant libertaire (l'AMAP est un bon exemple de solidarité et de reprise de pouvoir sur sa consommation de nourriture, essentiel).
Bref, qu'il ne faut pas opposer les combats entre eux. Etre multi casquette. Travailler sur le local, aller voir son maire, comprendre comment les décisions se prennent dans les communes, aller aux réunions publics et mettre des perspectives à leur décision (PO/RC/crise systémique => transport, vélo, auto partage, vélo partage, circuit lent, circuit court, logement HQE, logement partagés, remunicipalisation de l'eau, etc...), mais aussi, sur le national, expliquer pourquoi les politiques sont corrompus (francafrique, ventes d'arme, publicité, multinationales, élites totalement immorales), et tender vers une démocratie participative et faire évoluer positivement les institutions.
Il faut aussi être vigilant à Bruxelles, demander plus de coopération, payer le prix juste, s'opposer à l'uniformisation des peuples, dénoncer les exactions des nations et surtout, de sa nation, etc...
Chomsky est puissant sur ce type de sujet : par exemple, il ne condamne pas Israël, mais il combats avec acharnement les décisions prises par sa nation (les USA) qui permettent à Israël de continuer en toute impunité. En gros, balayer devant sa porte.

Bref, tous cela pour dire que j'ai compris il y a quelques années en rencontrant des vrais libéraux (ou plutôt libertaires) que le libéralisme local peut être un bien précieux à partir du moment où il était mutualiste, mais que pour l'instant, les constitutions nationales et citoyennes sont encore pertinentes face à la saloperie néolibérale et capitaliste.

Et je pense que la posture qui veuille rejeter en bloc le concept de nation peut être mortel à court terme. C'est la posture nationaliste (le FN) : très antiparlementariste, et du "tous pourri". La vérité est à nuancer. C'est le parti de la guerre et de la haine des autres, sur lequel les néolibéraux, s'il se sentent très menacé, choisiront comme prochain gouvernement. La tentation de la synarchie est ici : "plutôt Hitler que le Front populaire".
Ramite a écrit:Vu qu'ils ne vont pas tarder à s'effondrer, états comme industries, je plaide plutôt pour la deuxième solution, quitte à utiliser ce qu'il reste des états pour nous y préparer.

L'effondrement est possible, car la société est fragile. Mais le capitalisme n'est pas à sous estimer. Sa "main invisible" est capable d'annuler 1 journée de transaction. Elle est aussi capable de beaucoup plus.
La seule incertitude, c'est la réaction des citoyens de ce monde.
Ramite a écrit:
D'où l'intérêt d'en faire le bilan, pour trouver le meilleur moyen de recréer une solidarité, lorsque celle de l'état (tout comme celle par capitalisation, et tout comme les épargnes ou le foncier; toutes, sans exception, en fait) va s'effondrer.
Car il faudra bien prendre en charge les infirmes, pendant la crise, et après la crise. Toute la question est "comment?".
Encore d'accord avec toi. L'option survivaliste n'est pas à exclure. Mais elle n'est pas suffisante, voire nécessaire. Je ne donne pas une heure à un groupe survivaliste de tenir face à un groupe armé jusqu'au dent avec les moyens technique d'aujourd'hui. Aucun château fort ne peut tenir face à une tronçonneuse, une kalash ou une grenade.
Je ne vois donc que l'option nationale, régionale, voire communale. Si la nation tombe, cela va être vraiment plus compliquer pour survivre. L'Ile de France sera à abandonner, d'où mon point de chute (et les autres, chez ma famille, voir chez des survivalistes). Des millions de personnes sur les routes vont envahir les campagnes, affamés. La proximité des autoroutes est à proscrire (j'y ai pensé, sur mon plan B, éliminant quelques autres points de chute). La proximité des barrages EDF est plutôt un très bon point. Mais cette option est de type catastrophique.
Pour l'instant, la situation est périlleuse, mais encore très très confortable. Et elle peut durer dans le temps, quelques soient nos projections dans le temps.
Ramite a écrit:
Ou bien créer dès maintenant un système différent et viable même en temps de crise, car volontaire et réciproque, et non basé sur la variable offre/demande ?
Il faut effectivement travailler pour. Aucune option n'est à écarter. De la rafle des opposants politiques à la prise de la bastille, ainsi qu'à l'effondrement de cette société.
Les optimistes sont de plus en plus clairsemé, même chez les néolibéraux, qui restent aux manettes.

Le monde est en transition, mais l'occident n'est qu'une petite partie de ce monde, en total minorité. La solution peut être aussi l'exil si la chute est énorme en Europe, vers l'Amérique du Sud peut peuplée.

Mais de grâce, si vous avez une date précise à donner, donnez là, ou abstenez vous.

Mais je peux vous dire que si l'occident chute, l'occident est en capacité militaire d'annuler totalement toutes les dettes et de mettre le compteur de date à l'an ZERO.

Je vous conseille donc :
- de connecter un maximum de personnes à vos groupes,
- de protéger et d'informer vos familles, et de soigner vos relations,
- de travailler sur le local (mairie, association, intercommunalité, attac local, amap local, circuit long équitable, etc...),
- d'être vigilant sur le national et d'aller voter et de militer aussi dans le parti qui vous semble le plus proche de vos idées, et surtout, de partager vos points de vue,
- de lire journaux indépendants, blogs économiques et de communiquer avec d'autres points de vue,
- se rencontrer (en aout dans l'aveyron et à auch),
- de cultiver votre jardin !

Car l'agonie peut être longue et périlleuse.

goeland60

avatar
.
Sans vouloir perturber le fil de la discussion, j'aimerais poser une question à propos du mutuellisme (que je trouve très intéressant).

Voici ma question :

Peut-on parler d'un "système mutuelliste" ?

==> Je veux dire par-là : comment le mutuellisme pourrait-il se mettre en place de façon très large ?
Cela nécessiterait-il une "structure", une "appareillage" ?
Ou bien cela pourrait-il se faire spontanément, par la propagation des idées ?

Question subsidiaire : peut-on imaginer une société - à venir - où cohabiteraient les reliquats d'une structure étatique avec un système mutuelliste émergeant à une large échelle ?

Question

Alter Egaux


Cela tombe bien, nous sommes en train de nous retrouver sur pas mal d'idée avec Ramite.
Le seul point de friction est que je pense que les nations sont encore assez pertinentes pour nous protéger, tout en étant coercitive à bien des égards (ce que je reconnais), et que Ramite se demande s'il n'y pas mieux stratégiquement de les abandonner.

Je pense que la concentration capitalistique et les armées privées feraient que si nous n'avons plus de nation, nous serions dans une situation des plus catastrophiques. La démographie en prendrait un sacré coup. On l'oublie trop souvent mais le capitalisme n'a rien à faire de la démocratie, sauf s'il se sent protéger par un Etat et ses lois. S'il se sent menacé, il fera le choix de la guerre et du fascisme.

goeland60 a écrit:Peut-on parler d'un "système mutuelliste" ?

Les racines de la Coopération ouvrière plongent loin, environ 150 ans dans l’histoire. On peut dire qu’elle est une réponse des travailleurs aux conséquences de la concentration des capitaux. Les coopératives sont une réponse aux « abus » du capitalisme, essentiellement développé pendant la Révolution industrielle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutualisme_en_France
http://fr.wikipedia.org/wiki/SCOP
Le mutualisme a été une réponse pour avoir de l'autonomie face au concentration des pouvoirs de l'argent. Le mutualisme et la coopération ont une histoire internationale. En France, cela va de système de santé pour artisans aux coopératives du Languedoc (SCOP), et aujourd'hui par exemple par les biocop (j'en ai une dans ma ville qui vient d'ouvrir).
Attention, le capitalisme a réagit depuis, et a cassé systématiquement ce type d'organisation. En fait, c'est des entreprises ou le directeur et l'ouvrier ont les mêmes droits.
Par exemple, la banque CA est une coopérative. Cependant, l'orientation politique fait que :
- elle finance des partis politiques conservateurs,
- elle s'est fait un trésor de guerre sur la mort de la paysannerie dont elle est en partie responsable,
- elle est pro FNSEA (syndicat agricole productiviste et conservateur),
- elle a été souvent accusé de blanchiment d'argent.

Le problème, c'est que le capitalisme a vite fait de pervertir des idées géniales à l'origine.
Pour la distribution, 5 familles se partagent la totalité, et ont écrasé les SCOP françaises.
En gros, si la concentration capitalistique est hégémonique, l'émergence d'alternative autonome est très compliquée.

Donc, oui, elle peut se mettre en place de façon très large, mais les conditions doivent le permettre. Et les conditions peuvent être étatiquement positionnée.
Donc, oui, les 2 peuvent coexister (Etat et SCOP).
En fait, l'idée est de décentraliser le pouvoir jacobin. L'Etat serait garant des institutions (il en faut quand même un minimum), mais donnerait une plus grande autonomie aux régions, en forçant l'autosuffisance (au moins énergétique et alimentaire) et la coopération entre région/Etat/extra région/autres Etats. Dans ce cas, les SCOP seraient totalement libérés des pressions capitalistiques, et elles répondraient à une exigence de proximité et de démocratie locale.

Par contre, les SCOP sont là pour faire du chiffre d'affaire. Gérer un système de santé souvent déficitaire, ou des retraite dépendante des fluctuations du chômage est très difficile à envisager.

Je pense que le mieux, est effectivement une coexistence, avec une protection particulière de l'Etat pour éviter la perversion des SCOP. Mais j'ai du mal à envisager la coexistence passive avec les multinationales.
Il faut bien comprendre : une SCOP, c'est une entreprise qui a mis de la démocratie dans sa gestion et prise de décision.
Une entreprise en société anonyme, c'est sur le modèle de dictature : soit un tyran, soit des actionnaires tyranniques. Le tyran peut très bien être très sympathique (capitalisme familial), mais son successeur un tueur né (au sens masse salarial).
Les entreprises du CAC40 ne supportent les SCOP. Et l'introduction de la démocratie dans les rapports sociaux d'une entreprise n'est pas l'ordre du jour. Profil maximum, élimination des syndicats, limitation des salaires, et s'il cela n'est pas suffisant, délocalisation vers des dictatures.

Invité


Invité
@ Goéland :
Cette question est fort intéressante, mais elle aurait même mérité un autre fil, afin de ne pas trop dériver de la question de la solidarité avec les infirmes.

Il est vrai, par contre, que les systèmes mutualistes fonctionnent aujourd'hui principalement sur la gestion de la solidarité et de l'assurance, ce qui amène d'ailleurs souvent à cette confusion.

Mais en fait, avant d'être interdits en France par la loi Lechapelier, le mutuallisme était ce qu'il aurait du toujours rester : une économie non marchande. Non seulement en ce qui concerne la question de l'assurance mutuelle entre travailleurs, ou même la question de l'instruction des apprentis, etc, mais aussi et surtout, en ce qui concerne les corporations (dont le but était de supprimer la concurrence entre artisans en se mettant d'accord sur une valeur commune de leur travail similaire), ainsi que les mutualités, c'est-à-dire les associations coopératives de consommateurs, telles que celles créées par Josiah Warren aux USA, ou comme des coopératives de consommateurs qui se créent aujourd'hui, et où les consommateurs mutualisent leurs achats et la distribution de ceux-ci (mais reviendra le moment où ils en mutualiseront à nouveau jusqu'à la production).


@ Alter égaux :

Les SCOPs n'ont absolument rien à voir avec le mutualisme. Une SCOP, c'est une entreprise privée, dont la gestion sociale est démocratique, mais qui peut s'inscrire tout aussi bien dans une économie marchande que dans une économie planifiée ou dans une économie mutualiste.
Une scop est en général lucrative, concurrentielle avec les entreprises et les scops concurrentes ; elle peut obtenir un monopole, utiliser les moyens de l'état pour assurer son hégémonie, etc, de la même manière que toute entreprise privée et lucrative. Sa gestion interne est démocratisée, mais sa gestion externe n'est absolument pas définie.
La scop est l'idéal des collectivistes. Mais comme cet idéal, purement social, se heurte aux problèmes économiques, ils se contentent d'internationaliser leurs scops, pour en faire des monopoles démocratisés, c'est-à-dire une planification démocratique.
A l'inverse, le mutualisme est une économie, basée sur la valeur-travail et la monnaie collective, et non une organisation sociale.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des mutualistes "de droite" au sens autoritaires, voire même d'extrême-droite (comme le régime fasciste italien, basé sur les corporations controlées par l'état, et niant totalement la démocratie d'entreprise et d'état); ou bien des mutualistes démocrates, ou encore des mutualistes libertaires (qui se distinguent par le qualificatif de mutuellistes).
L'économie que tu défends, Alter, est une économie collectiviste (législation des échanges économiques par l'état et les institutions), et non une économie mutualiste (législation des échanges économiques par les acteurs économiques eux-mêmes); ni, bien sûr, une économie libertarienne (aucune législation économique).


Citation de Goeland60 :

" Peut-on parler d'un "système mutuelliste" ?
==> Je veux dire par-là : comment le mutuellisme pourrait-il se mettre en place de façon très large ?
Cela nécessiterait-il une "structure", un "appareillage" ?
Ou bien cela pourrait-il se faire spontanément, par la propagation des idées ?
Question subsidiaire : peut-on imaginer une société - à venir - où cohabiteraient les reliquats d'une structure étatique avec un système mutuelliste émergeant à une large échelle ?
"

En fait, le mutuellisme est une méthode économique, d'avantage qu'une organisation particulière. Et diverses organisations peuvent résulter de cette méthode économique (une méthode de libre-échange non-marchand).
Et diverses organisations, non seulement peuvent cohabiter avec le système actuel, mais cohabitent déjà avec le système actuel, comme les SELs, la plupart des AMAPs, les coopératives de consommateurs, la plupart des éco-villages, etc.

goeland60

avatar
Je me glisse ici (avant de laisser répondre Alter Egaux) pour dire un mot sur "l'individualisme", car cela me semble peut-être pouvoir faire partie du débat.

En ce qui me concerne, je donne au mot "individualiste" un sens fort (et peut-être un peu particulier) :

pour moi, un individualiste est quelqu'un(e) qui demande à ce qu'on le respecte comme individu ET qui donc respecte aussi les autres, en tant qu'individus.

Selon cette définition, l'individualisme est un humanisme.

Quand les êtres humains ne se reconnaissent plus comme individus et aspirent à se fondre dans la masse, c'est là qu'ils deviennent les plus dangereux.

C'est ce que je reproche à toute vision étatique, quelle qu'elle soit : elle n'aboutit qu'à déresponsabiliser l'être humain et à faire disparaître l'individu au profit de la masse.

Invité


Invité

Alter Egaux a écrit:
Ramite a écrit:Au contraire, la croissance des trente glorieuses ont été dues en grande partie à cette politique, et jamais les grandes corporations ne se sont autant enrichies sur le dos des travailleurs et des états.
C'est une erreur de fait : le partage travail/capitaux était assez correcte jusque dans les années 70.

ça a été un investissement de 30 ans, dont nous payons maintenant les dettes.


Alter Egaux a écrit:
Ramite a écrit:Par contre, je suis un (anarcho-)individualiste, quand tu es plutôt un démocrate libertaire
Je ne sais pas si je suis à mettre dans une "case". En tout cas, ce qui nous rejoint, c'est notre anticapitalisme et notre anti productivisme.

Ce que je voulais juste dire par là, c'est que je défend exclusivement l'auto-organisation des individus, en considérant qu'ils sont des adultes responsables, alors que tu veux plutôt inscrire ce type d'organisation dans un cadre législatif et régalien.
En fait, soit on considère que les individus ont des vices qui doivent être réprimés, au profit de l'ordre public (même démocratiquement) ; soit on considère que les individus ont certes des vices, mais que ces vices ne sont pas des crimes, et que justement les problèmes sociaux viennent du fait que chacun veut imposer aux autres sa propre vision de l'ordre public.
C'est ce qui distingue les individualistes des autres.

Alter Egaux a écrit:
Ramite a écrit:La vérité, c'est que ces gauchistes ouvriéristes sont la même marde prolétarienne, incapable d'imaginer comment vivre sans le patron, directement ou indirectement, et qu'ils ne sont que des faibles, admiratifs et envieux des forts, sans jamais comprendre que les autres ne sont forts que par le pouvoir qu'eux-mêmes leur donnent.
Je vois surtout à ce type de réflexion un profond mépris pour le genre humain.

Justement pas ; ou plutôt, c'est un mépris pour toutes les formes de conformisme, et pour l'acte qui consiste à se cacher derrière le maillot d'une quelconque équipe, afin de s'approprier une part de la gloire de celle-ci, au lieu de cultiver ses propres talents ; mais en aucun cas un mépris envers les individus eux-mêmes, et pour leur individualité, quelle qu'elle soit.
L'humanité n'existe pas, le corps social n'existe pas, pas plus qu'un quelconque "bien commun" ; il n'existe que des individus, et les liens qu'ils choisissent individuellement de tisser entre eux.
Et il ne faut surtout pas confondre individualisme et égoïsme.

Alter Egaux a écrit:
les financements, cela se trouve à partir du moment où tu mets la machine en marche. En sortie de guerre en 1944, il n'y avait pas aussi de financement pour la retraite par répartition. Et pourtant !

En 45, il y avait le boum du pétrole, et la possibilité de s'endetter, et d'endetter les générations suivantes.
L'argent ne peut pas être créé de rien : C'est forcément du travail, de la spéculation, ou de la dette.


Alter Egaux a écrit:Le keynésianisme n'a rien de très sexy pour moi, mais il est bon sur une chose : la planification d'une transition énergétique. Par exemple, lancer un immense programme d'isolation des bâtiments, ou une révolution agraire pro bio en mettant face à face les millions de chômeurs et les millions de fermes françaises en ruine.
Le problème avec l'idéologie du marché, c'est sa non aptitude à anticiper les crises.

C'est justement pour cela que le keynésianisme est le meilleur allié du capitalisme : il anticipe même ses besoins et compense les incapacités du marché de prévoir à long terme.
J'ai moi aussi longtemps été "éco-keynésien", avant de comprendre qu'un keynésianisme vert serait la même erreur qu'un keynésianisme social, et qu'il vaudrait mieux que le capitalisme soit livré à lui-même une bonne fois pour toutes, afin qu'il s'effondre de lui-même, et qu'on puisse lui substituer d'autres formes d'économie.
Encore une fois, et même d'un point de vue écologique, je refuse de payer des impôts pour qu'ils financent les internalités du système économique en place.

Alter Egaux a écrit:Pour l'instant, les seules lois internationales ne fonctionnent pas, sont bafouées par les nations et par les multinationales.
Reste les constitutions nationales et leur système de lois à fonctionné un temps soit peu. Il est clair que la liberté de chacun se réduit en peau de chagrin (11 septembre, lois anti terroristes). Le danger est grand que des démocraties (ou pseudo) sautent.

En fait, c'est l'inverse. Avant, l'économie était nationale, donc les états nationaux étaient des pseudo-démocraties au services du capitalisme national.
Aujourd'hui, avec la mondialisation des échanges, l'économie devient mondialisée.
Du coup, il y a un basculement, et au lieu d'être gouvernés par la Banque de France, le ministère de l'industrie, et le ministère de l'intérieur, nous sommes gouvernés par le FMI, la Banque mondiale, l'OMC, et la CIA. Il n'y a en fait qu'un changement d'échelle, pas de changement de méthode ni de but.


Alter Egaux a écrit:Personnellement, je pense qu'il ne faut pas abandonner sa nation car le fascisme, c'est autrement pire que notre situation actuelle. Imagine que la police d'Etat torture tous les objecteurs de croissance. Pas glop.
Et je pense que la posture qui veuille rejeter en bloc le concept de nation peut être mortel à court terme. C'est la posture nationaliste (le FN) : très antiparlementariste, et du "tous pourri". La vérité est à nuancer. C'est le parti de la guerre et de la haine des autres, sur lequel les néolibéraux, s'il se sentent très menacés, choisiront comme prochain gouvernement. La tentation de la synarchie est ici : "plutôt Hitler que le Front populaire".


Là, tu te contredis totalement :
- Tu dis qu'il ne faut pas abandonner l'état-nation, soit-disant par risque que la police (sous-entendu, bien évidemment, d'état) puisse torturer en toute impunité. Or, la police appartient à l'état, et ses moyens proviennent de ses administrés. Si tout le monde abandonne l'état, ne le nourrit plus, alors il n'aura plus de moyen, donc plus de police, donc plus de risque d'abus policier.
- Le front national, parti nationaliste, rejetterait le concept d'état-nation ?
non, c'est l'inverse; ils sont bien les seuls, à droite, à défendre les états-nation. Ce qui n'est pas le cas de Sarkonazi, qui a délibérément choisi de ranger la France derrière le grand vainqueur états-unien, et de lui céder l'état Français. Certes le FN est extrêmement autoritariste (quoique pas beaucoup plus que Sarkonazi), mais ils sont peut-être les seuls à réellement défendre le principe d'un état-nation fort et indépendant des grands acteurs économiques internationaux (ou peut-être avec les communistes étatistes). Et pour ce qui est du parti de la guerre et de la haine des autres, je crois bien que nous y sommes déjà, depuis 2007. Je te rappelle que nos troupes participent à l'invasion et à la domination de l'Afghanistan, au profit de quelques entreprises pétrolifères (ce à quoi n'aurait jamais participé le FN), qu'une traque des étrangers tout aussi ignoble, voire plus car non reconnue (on nous fait croire à une immigration choisie et à une simple lutte contre les clandestins) a été mise en place, et que les libertés sont bafouées systématiquement, l'état prenant la défense de la police lors de bavures, que certains de nos ressortissants ont été envoyés en "camp de concentration" à Guantanamo, où ils sont torturés jusqu'à avouer qu'ils sont bien les auteurs d'attentats qu'ils n'ont pas commis, etc. Non, vraiment, il est inutile d'avoir peur que les nazis arrivent au pouvoir, ils y sont déjà, notre gouvernement a déjà choisi Dick Cheney plutôt que la gauche plurielle, et la "diabolisation" médiatique du FN ne sert qu'à nous faire croire qu'il y a encore pire, et que nous devrions nous réjouir de vivre encore dans une "belle démocratie".

Alter Egaux a écrit:
Ramite a écrit:Ou bien créer dès maintenant un système différent et viable même en temps de crise, car volontaire et réciproque, et non basé sur la variable offre/demande ?
Il faut effectivement travailler pour.
Oui, et collectivement. Passe donc, en août, toi aussi; surtout si tu dois venir à Auch (j'habite à une trentaine de minutes en voiture de Auch), qu'on en discute.


Alter Egaux a écrit:Mais je peux vous dire que si l'occident chute, l'occident est en capacité militaire d'annuler totalement toutes les dettes et de mettre le compteur de date à l'an ZERO.

Ce n'est pas faut, mais même si c'est le cas, ça ne sera pas suffisant du tout. L'économie ne dépend pas que d'endettement plus ou moins important, elle dépend aussi et surtout d'approvisionnements en énergie.


@Goéland :

Tu as tout à fait raison, lorsque tu dis qu'un individualiste a forcément un profond respect pour tous les autres individus. Mais je crois que tu te trompes, par contre, sur la définition du terme humanisme, qui est justement l'opposé de celui d'individualisme.
- l'individualisme est une philosophie qui considère chaque individu dans son individualité, c'est-à-dire sa particularité et sa différence, son impossibilité d'être absolument conforme à un quelconque idéal commun.
- l'humanisme, au contraire, considère les individus comme égaux et conformistes, et est une philosophie qui recherche le bien commun, qui, en faisant le bien de l'humanité, devrait de fait satisfaire les individus de cette humanité, y compris (suivant la tendance plus ou moins autoritaire de cet humanisme), en contraignant plus ou moins les individus, donc en allant parfois contre leurs volontés individuelles.

Alter Egaux


Ramite a écrit:
Alter Egaux a écrit:
Ramite a écrit:Au contraire, la croissance des trente glorieuses ont été dues en grande partie à cette politique, et jamais les grandes corporations ne se sont autant enrichies sur le dos des travailleurs et des états.
C'est une erreur de fait : le partage travail/capitaux était assez correcte jusque dans les années 70.
ça a été un investissement de 30 ans, dont nous payons maintenant les dettes.
Faux si tu considères la dette de la France par rapport à son budget : jusque dans les années 70, la dette est minime. Un budget géré en bon père de famille.
Par contre, après le choc pétrolier, après l'arrivée du néolibéralisme, après la mondialisation et la fin du protectionnisme, la dette explose :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dette_publique_france_%25_du_PIB.png

Vrai si tu considères le type de développement comme l'agrochimie, totalement non durable. C'est effectivement une dette pour nos enfants et nous même. Mais cela vient de choix politiques. Ses choix auraient très bien pu être autres.

Ramite a écrit:
L'humanité n'existe pas, le corps social n'existe pas, pas plus qu'un quelconque "bien commun" ; il n'existe que des individus, et les liens qu'ils choisissent individuellement de tisser entre eux.
Je ne suis pas d'accord. Nous sommes que des poussières d'étoile, ce qui veut dire que l'univers, le système solaire, l'humanité, toi, moi, nos cellules sont fait dans la même matière, obéissent aux même lois. L'individualisme est une négation de ces lois universelles.
Aussi, on le voit bien : un survivaliste dans un effondrement du système ne tiendra pas 2 jours, à moins d'avoir particulièrement de la chance : 5 jours.

Ramite a écrit:
L'argent ne peut pas être créé de rien : C'est forcément du travail, de la spéculation, ou de la dette.
Bien entendu, l'argent est tous les jours une création du néant. C'est ce qu'on toujours fait les Etats. Mais depuis qu'ils n'ont plus la possibilité de le créer, mais qu'ils ont l'obligation de passer par les banques privées, la création d'argent est un coût insurmontable pour les Etats, et donc pour les peuples. Mais les banques privées créent tous les jours de l'argent, une ligne sur 0 et de 1 dans une base de données sur un serveur informatique.
Par exemple, dans l'affaire clearstream (la vraie affaire), ce qui était reproché, c'est de supprimer les liens entre 2 virements pour masquer l'origine. Ce qui implique que tous les jours la situation est la suivante : il y a un crédit sur un compte en banque qui ne vient de nul part, et un débit sur un autre compte qui n'a pas non plus de raison.
Certes, la force de travail alimente cette farce, mais cette farce n'a pas toujours existé.

Ramite a écrit:C'est justement pour cela que le keynésianisme est le meilleur allié du capitalisme : il anticipe même ses besoins et compense les incapacités du marché de prévoir à long terme.
J'ai moi aussi longtemps été "éco-keynésien", avant de comprendre qu'un keynésianisme vert serait la même erreur qu'un keynésianisme social, et qu'il vaudrait mieux que le capitalisme soit livré à lui-même une bonne fois pour toutes, afin qu'il s'effondre de lui-même, et qu'on puisse lui substituer d'autres formes d'économie.
En gros, tu préfèrerais un effondrement du système, qui, vu la situation, peut aller vers un effondrement démographique (genre -90% de la population mondiale), pour aller vers un hypothétique système "parfait". De mon point de vue, on aura plutôt un bon fascisme bien de chez nous, à l'instar de la crise de 1929 et de ses conséquences en Europe.
Et le capitalisme, lui, c'est du concret : il va tout faire pour survivre, quitte à nous parquet dans des centres de concentration, d'autant plus que nous avons quelques idées subversives tout à fait déplaisantes. D'ailleurs, sa préférence pour le système chinois n'est pas sans nous rappeler les financements d'Hitler, de Mussolini, de Lénine, de Mao, de Franco.
Pour Franco, c'est inouïe : pendant que la république espagnole se battait pour sa survie avec les brigades internationales, la banque de France bloquait l'or espagnol dans ses coffres pour qu'elle crève (de faim), et l'a offert immédiatement à Franco dès sa prise de pouvoir. C'est ce type de coup à laquelle il faut nous attendre : l'or français bloqué dans des banques étrangères, qui préfèreront l'offrir au premier dictateur en herbe.
Ramite a écrit:
Il n'y a en fait qu'un changement d'échelle, pas de changement de méthode ni de but.
C'est encore une erreur. Un peuple peut choisir un destin, par une constitution. Le changement d'échelle n'offre plus aucune alternative : une constitution économique inscrite à la CE, des accords internationaux (FMI et OMC) décrit par les USA, etc... Le changement d'échelle confisque les possibilités de changer de cap. Les peuples n'ont plus de gouvernails, il a été confisqué, et sont téléguidés à distance. Une dictature coercitive si tu ne veux pas être au pas, non seulement pour l'individus, mais aussi pour les nations. Elire un pantin à l'Elysée perd de son sens. Aucun politique ne sera élu s'il est contre le système actuel : jamais les médias qui appartiennent aux multinationales accepterons de cautionner un candidat anti système mondialiste.
Ramite a écrit:
Si tout le monde abandonne l'état, ne le nourrit plus, alors il n'aura plus de moyen, donc plus de police, donc plus de risque d'abus policier.
Avec 30 % de personnes complaisantes, l'Etat peut continuer à survivre, alors que 70% peuvent être contre. C'est donc une utopie.

Ramite a écrit:non, c'est l'inverse; ils sont bien les seuls, à droite, à défendre les états-nation. Ce qui n'est pas le cas de Sarkonazi, qui a délibérément choisi de ranger la France derrière le grand vainqueur états-unien, et de lui céder l'état Français. Certes le FN est extrêmement autoritariste (quoique pas beaucoup plus que Sarkonazi), mais ils sont peut-être les seuls à réellement défendre le principe d'un état-nation fort et indépendant des grands acteurs économiques internationaux (ou peut-être avec les communistes étatistes).
Je suis catastrophé par ta vision binaire de la politique française. LE FN, le seul parti national ?!!!
J'ai beaucoup étudié le FN. Je te conseille de lire à ce sujet :
- Le « populisme du FN », un dangereux contresens, Annie Collovald (que j'ai rencontré),
- Au Front, Anne Tristan (le livre se trouve sur le net, la journaliste s'est immergé 6 mois au FN à Marseille).
La nébuleuse FN a plusieurs courants : raciste (avec une partie antisémite et révisionniste), xénophobe, fasciste, pétainiste, connecté à l'internationalisme fasciste, bourgoisie en décroissance (petit patronat qui dévisse), français de souche au chômage, immigré pan européen (très xénophobe), régionaliste, catholique sectaire, militariste, cadres sans formation politique, etc... Et Alain Soral !

Les souverainistes, il y en a dans tous les partis politiques. Pour l'instant, les partis sociaux libéraux ou néolibéraux les contiennent, mais pas pour longtemps. les gaullistes de droite et de gauche, Nicolas Dupont-Aignan, Mélenchon, les keynésiens, les altermondialistes, le front de gauche, une partie des verts, Chevènementistes, etc...

Ramite a écrit:Non, vraiment, il est inutile d'avoir peur que les nazis arrivent au pouvoir, ils y sont déjà, notre gouvernement a déjà choisi Dick Cheney plutôt que la gauche plurielle,
C'est ce qui me différentie de toi : tu fais un amalgame entre une pseudo démocratie et un état fasciste. Va voir tes grand parents et les anciens, va demander aux espagnols pour qu'il t'explique les nuances. Tu ne réalises pas l'immense différence entre ce que nous vivons aujourd'hui et ce qu'il ont réellement vécu dans un dictature, une vraie. Personnellement, j'ai rencontré un grosse poignée de résistants français, et il y a longtemps que j'ai compris que l'amalgame est poisseux.
Je ne dis pas non plus que tout le monde est gentil, mais Bush et compagnie, si le peuple américain le souhaitait vraiment, il serait déjà en prison.

Alter Egaux a écrit:Oui, et collectivement. Passe donc, en août, toi aussi; surtout si tu dois venir à Auch (j'habite à une trentaine de minutes en voiture de Auch), qu'on en discute.
Merci. En mp, passe moi l'adresse et le tel.

Ramite a écrit:
- l'individualisme est une philosophie qui considère chaque individu dans son individualité, c'est-à-dire sa particularité et sa différence, son impossibilité d'être absolument conforme à un quelconque idéal commun.
- l'humanisme, au contraire, considère les individus comme égaux et conformistes, et est une philosophie qui recherche le bien commun, qui, en faisant le bien de l'humanité, devrait de fait satisfaire les individus de cette humanité, y compris (suivant la tendance plus ou moins autoritaire de cet humanisme), en contraignant plus ou moins les individus, donc en allant parfois contre leurs volontés individuelles.
On sait dorénavant vers quoi l'individualisme forcené nous a mené : des dettes, des enfants gatés, un système plus coercitif que jamais, des empreintes écologiques démentes alors que les autres crèvent, les cultes du Moi, des spa, la négation du bien commun, une planète qui va rompre sa capacité d'accueil, une marchandisation de tous les bien commun, l'explosion de salaires pour quelques uns, le trader et le footballeur comme un dieu, etc...

toolate


de retour sur le sujet
alors
pim et pam joue a pong
blablabla
blablabla
blablabla
blablabla

OK stop

bon quand on se verras physiquement on pourras débattre avec vous svp
je sais faillais suivre
mais la j'ai pas le courage de lire
c'est pas grave!!!!
ca doit surement être intéressant!!!
quoique? Very Happy

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum