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la décroissance comme transition post-pétrole

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Ramite

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1 Ramite le Sam 26 Juin - 10:39

Invité


Invité
...



Dernière édition par Ramite le Mar 19 Oct - 8:02, édité 1 fois

2 Re: Ramite le Lun 28 Juin - 10:13

toolate





l'ecole p\'tain de p\'tain
avec le sel c'est mon plus gros détail a régler si tout ce casse la gueule(ce que je considère comme en cour)

3 Re: Ramite le Lun 28 Juin - 10:15

toolate




j'amerais que la moderation ne prenne pas en compte les expression locale
p\'tain de p\'tain abec un u bordel

4 Re: Ramite le Lun 28 Juin - 12:01

goeland60

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Salut Ramite !

Vive le mutuellisme. cheers

Je crois que je suis en train de devenir anarchiste individualiste, sous ton influence (? Very Happy )

Ca fait un changement pour un anarcho-collectiviste comme moi. clown



5 Re: Ramite le Mar 29 Juin - 0:25

Alter Egaux


Ramite a écrit:Économiquement parlant, je suis donc un libéral anti-capitaliste.
Intéressant. Enfin un spécimen...
J'ai alors quelques questions à ce sujet. Es tu contre une forme de solidarité de type SECU ou Retraite par répartition ? Car il n'y a pas plus anticapitaliste comme système, mais aussi antilibérale. Perso, je trouve ses systèmes (SECU + retraite) exceptionnels, même s'ils sont toujours perfectibles.

En fait, j'ai lu Orwel sur sa notion d'Etat Nation et d'anarchie, et il relève que la forme d'organisation type nation, lorsque Hitler menaçait la GB, n'était pas sans intérêt, alors qu'il était très critique sur sa nation.
De plus, la limite de l'anarchie dans ce type de société est que les libertaires comptent immanquablement sur la solidarité des familles et amis, et à défaut, finissent très très mal leur fin de vie.

Il y a une époque où l'ancien ne quittait pas le cocon familial, mais aujourd'hui, les familles étant éclatées et distances, compter sur la solidarité familiale est aléatoire, voire illusoire.
Bref, être libéral, c'est quand même se mettre dans l'impossibilité d'avoir des "passages à vide", voire des longues maladies, sauf en faisant une entaille à ses principes et alors accepter, lorsque cela arrange, l'aide de systèmes anticapitalistes et nationaux, donc collectifs.

6 Re: Ramite le Mar 29 Juin - 8:39

~~NéoBio~~

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balivernes Razz vous etes des gars qui cherchent une solution pour le monde à venir
pas pour celui ci Cool

y a pas de modération p'tain de m_rde , mais les gros mots on été paramétré pour se modifier tout seul c_n !!! lol!
en revanche baliverne reste toléré flower

7 Re: Ramite le Mar 29 Juin - 9:09

Invité


Invité
...



Dernière édition par Ramite le Mar 19 Oct - 8:03, édité 1 fois

8 Re: Ramite le Mar 29 Juin - 23:06

Alter Egaux


Ramite a écrit:effectivement je suis contre ce type de solidarités, à partir du moment où elles sont obligatoires, plutôt qu'avec une participation volontaire.
Le soucis, c'est que une nation ne peut fonctionner sur le volontariat, notamment pour les services publics. Les gens sont trop individualistes pour cotiser de façon volontaire : un célibataire refusera de payer pour l'éducation national, n'ayant pas d'enfant, une personne en bonne santé refusera de cotiser pour une personne malade, etc...
Par contre, lorsque l'on en a besoin (hôpital, école, route, train, retraite, chômage, etc...), personne ne se dit que c'est anormal. En fait, un libéral pur jus devrait demander de payer plein pot lorsqu' il bénéficie de ce type de service, mais il ne le fera jamais pour le prix exorbitant : par ex, une longue maladie peut largement dépasser 1 500 €/jour, impossible à subir pour un foyer autre que ultra riche.

Ramite a écrit:D'ailleurs je suis convaincu que ce type de solidarités n'existe que depuis la société du pétrole, et qu'il faudra s'en passer un jour, de gré ou de force.
C'est une erreur : de société et civilisation complexe ont eu des systèmes de solidarité en place, et ceci, durablement. Par exemple, les egyptiens avaient un système de santé performant, avec des médecins très compétents, soyant les riches comme les pauvres.

Ramite a écrit:Par exemple, si la retraite par répartition a été créée, c'est parce qu'à la sortie des deux guerres mondiales, il y avait "trop" de vieux qui crevaient de faim, parce qu'il s'étaient retrouvés orphelins de leurs enfants. Sans ces deux guerres, les jeunes se seraient occupés de leurs vieux comme toujours.
C'est une idée totalement fausse, pour plusieurs raisons : la retraite par répartition a été définie pendant le programme du CNR (par la résistance à Londres et en France), pour créé alors que la France était ruinée, à reconstruire.
En fait, je pense que tu confonds cause et conséquence.
Les 2 guerres ont décimé la paysannerie, c'est un fait. Le choix du capitalisme s'est tourné vers l'industrialisme (ouvriers). Les forces vivent de ce pays ont été contraint à aller dans les villes vendre leur force de travail, et donc s'éloigner des anciens, qui restaient dans les villages. Mais le capitalisme n'a pas inventé la retraite par répartition, c'est une lutte des ouvriers et des résistants pour mettre les bases sociales à une société de plus en plus injuste et déshumanisée (capitalisme, travail à la chaine, horaires de travail, trajet boulot/dodo).

En fait, la raison principale est que les jeunes ont été forcé à s'éloigner de la ferme familiale qui a fait que les vieux ont été éloigné des solidarité familiale. Les causes : capitalisme, industrialisme, révolution des transports, salariat, etc...

Bref, les solidarités étatiques sont souvent gagnés à force de combat, mais ne sont pas la cause de l'individualisme forcené des travailleurs. L'individualisme est en grande partie du fait de l'éclatement des familles, éparpillées au 4 coins du monde ou de la France.

Ramite a écrit:Ainsi, c'est depuis que nos vieux ont des retraites, que nous ne vivons plus avec eux. Et non l'inverse.
C'est ainsi que ce résumé est totalement à coté de la plaque. Les retraites sont un acquis, que les capitalistes essaient de détruire depuis la création en 1944 (les patrons collabos étaient mal vu à l'époque, en fuite) pour la remplacer par une retraite par capitalisation (individualiste). Donner de l'autonomie à des retraités est tout au contraire important pour les famille tiraillé par leur horaire et leur trajet difficile à gérer. Heureusement qu'ils sont là pour nous aider, même avec leur petite pension de retraite.

Ramite a écrit:Ceci dit, collectif ne veut pas dire institué par l'état, ni obligatoire. Une solidarité collective peut très bien être mise en place en associations, autogérées, et d'adhésions volontaires.
Si tu fais sauter le pacte social mis en place par les résistants de 39-44, tu tends inexorablement vers une société anglo saxonne, qui a explosé lors de la crise des subprimes. La GB est en plus mauvaise état que la Grèce, mais ne tient que grâce à la City (40% des fonds des paradis fiscaux).

En fait, c'est ce que je reproche aux libéraux, c'est ne n'avoir pas analyser les causes et conséquences de cette société actuelle, et de pointer comme des boucs émissaires des services acquis par la lutte contre les capitaux, mais d'ignorer les transformation sociétal révolutionnaire comme le transport, d'industrie, le capitalisme et la concentration des capitaux, le centralisme du pouvoir, la trahison des élites, la destruction de la paysannerie en Europe, etc...
Bref, d'avoir une lecture biaisé de l'histoire et de mélanger cause et conséquence. De jeter le bébé avec l'eau du bain...

9 Re: Ramite le Mar 29 Juin - 23:39

goeland60

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Ce débat est passionnant. J'espère que Ramite répondra.

@ Alter Egaux : je trouve dommage que tu emploies des expressions comme "c'est ainsi que ce résumé est totalement à côté de la plaque".

Je pense que le simple exposé des arguments, sans ajout de commentaires péjoratifs, permet un débat plus serein et approfondi.

10 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 0:26

~~NéoBio~~

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waip tu serais pas satya déguisé? geek
je rigole lol mais goéland dit vrai, je suis le premier à m'énerver quand on me parle comme ça
ramite est plus cool heureusement

alter tu devrais effacer ces truc là sur tes messages car ça ne changera pas leur contenu

on est tous dans le même batau
on a choisi l'entraide ça suppose qu'on est tous de la même famille flower

soit cool et utilise les smileys si tu veux etre caustique
tu vois celui là il remplacerait ton expressions scratch

clown tu le sais y a pas de ( Suspect )modérateurs ni de ( pig )patron ici alors si on se modere pas tout seul où va t on? pale

11 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 1:18

goeland60

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Je trouve par ailleurs l'analyse d'Alter Egaux très juste (c'est pour ça que j'attends la réponse de Ramite (ou de toute autre personne).

Une question quand même : certes le régime actuel des retraites a été initié par le CNR.
Mais le mouvement d'exode de la main d'oeuvre des campagnes vers les villes, dû à l'industrialisation, ne date-il pas d'avant les deux guerres mondiales ? Du 19ème siècle ?

Ce qui voudrait dire que la réponse par les retraites a été très tardive au problème. Et qu'il y aurait donc peut-être une autre chaîne de causalité sous-jacente (?)

Autre question (toujours sur le mode interrogatif): quel a été le rôle du Front Populaire de 36 ?

Les mouvements ouvriers ont connu leur plus grand développement avant 1914-1918 (me semble-t-il). Qu'est-ce qui a fait que le CNR - à la sortie de la Deuxième Guerre Mondiale - a pu imposer ces réformes (ce qui est le cas) ?

Est-ce que cela ne viendrait pas du changement d'attitude du patronat capitaliste (passage du Taylorisme au Fordisme, etc) lorsqu'ils ont pris conscience qu'un ouvrier en bonne santé était plus efficace qu'un ouvrier affamé ?

(J'avoue que je suis sceptique sur la portée des luttes syndicales).

Je pose ces questions dans l'attente de vos analyses et informations.

12 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 2:21

~~NéoBio~~

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albino ça vole trop haut pour mon citron
je décroche rabbit

13 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 5:47

Alter Egaux


Ok, le phrase "c'est ainsi que ce résumé est totalement à côté de la plaque" est un peu musclée, mais c'est ce que je pense. Le but ici n'est pas de se formaliser sur un débat passionné, on est tout des "grands garçons", après tout.
Le but est aussi de savoir qui on est et qu'est ce que l'on a dans le ventre. J'ai tellement entendu d'horreur sur les "acquis sociaux", responsable de tout les maux de cette planète, que j'ai parfois la réaction musclé sur le thème.
Je m'en excuse par avance si je parais parfois un peu trop familier, mais on ne va pas tout mettre dans le formol lorsque l'on débat, même lorsque l'on a des idées opposées. Je respecte les personnes, mais j'aime aussi qu'elle se dévoile aussi : cela me fait avancer, en espérant que cela fait avancer aussi les autres.

goeland60 a écrit:Une question quand même : certes le régime actuel des retraites a été initié par le CNR.
Mais le mouvement d'exode de la main d'oeuvre des campagnes vers les villes, dû à l'industrialisation, ne date-il pas d'avant les deux guerres mondiales ? Du 19ème siècle ?
C'est un long mouvement dû à l'industrialisation, mais effectivement, la guerre de 14-18 est une saignée contre les paysans, une épouvantable saignée. Sortie de guerre, il a fallu recycler les chars en tracteur et les gaz de guerre en agrochimie. Le paysans a été sommé de devenir productiviste et criblé de dette. En France, on peut remercier le CA (Crédit Agricole) d'avoir flinguer toute la paysannerie française.

goeland60 a écrit:Ce qui voudrait dire que la réponse par les retraites a été très tardive au problème. Et qu'il y aurait donc peut-être une autre chaîne de causalité sous-jacente (?)
Tout à fait. Les combat du type "retraite par répartition" ne se gagne que lorsque le grand patronat est faible (patrons collabos en 39-45). Il suffit de voir les avancées sociétales en sortie de guerre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_du_CNR#Extrait_du_programme_du_CNR_appliqu.C3.A9_d.C3.A8s_1944

Impressionnant.

goeland60 a écrit:quel a été le rôle du Front Populaire de 36 ?
L'Europe basculait dans le fascisme (Allemagne et avant Espagne, Italie, Portugal), et la France est souvent en opposition de phase (comme pour le libéralisme en 1979-81 avec l'arrivée de Mitterrand). Les acquis sont sur les congés payés. C'est énorme, mais cela à aussi lancer le tourisme de masse, ainsi récupéré par les capitalistes.
Et oui, une bonne idée reste une bonne idée, même si plus tard elle est exploité par ceux qui possède les capitaux. De toute façon, à 200 dollars de baril, c'est toute l'aviation civile qui met à clef sous la porte. Donc le tourisme de masse est en surcis.

goeland60 a écrit:Qu'est-ce qui a fait que le CNR - à la sortie de la Deuxième Guerre Mondiale - a pu imposer ces réformes (ce qui est le cas) ?
L'alliance des résistants, communistes, gaullistes, chrétiens, socialistes devant le fascisme. Le programme du CNR a été écrit en clandestinité, à Londres, relu en Afrique du nord (gouvernement d'alger), et par la résistance intérieur, dans les conditions que l'on connait. La grandeur de De Gaulle est d'avoir accepter de le faire en sortie de guerre, ce que les libéraux appelle l'alliance Gaulliste/Communiste (qu'ils ont en détestation). Depuis, c'est détricoté.

Il faut écouter les émissions de Pascale, ici (de la n°100 à 104) : http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm

Le patronat était affaiblie, ils n'ont pas pu s'opposer à la volonté du Conseil National de la Résistance et à De Gaulle qui avait alors une dent contre eux ("Je ne vous ai pas vu à Londres !").

goeland60 a écrit:Est-ce que cela ne viendrait pas du changement d'attitude du patronat capitaliste (passage du Taylorisme au Fordisme, etc) lorsqu'ils ont pris conscience qu'un ouvrier en bonne santé était plus efficace qu'un ouvrier affamé ?
Non. Tu penses qu'ils s'en soucient en Chine, Indes et dans les pays émergeants ? Le mode "esclave" ou "laquais" leur va assez bien, comme système. La preuve : tout travailleur est aujourd'hui en concurrence avec un travailleur exploité, y compris dans son pays (les sans papiers" en France, et mingongs en Chine, etc...)

Pour ce qui est des luttes syndicales, elles sont parfois corporatistes, "jaunes" (vendu au patron), etc... Mais on ne peut pas dire qu'elle font de l'ombre au patronat actuellement, vu le peu de syndiqué en France. D'ailleurs, on le voit : les reculs sociaux vont bon train, sans prendre la forme d'un début de réponse aux crises passées et à venir. Reste que les 1% des plus riches accroitent leur richesse à un rythme effréné, jusqu'à flinguer la classe moyenne aux USA par exemple.

14 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 7:04

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15 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 7:13

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16 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 7:29

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17 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 7:41

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18 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 8:36

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19 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 8:43

~~NéoBio~~

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on va voir , j'ai retiré mes messages, moi je l'aurais mal pris
je m'y perd avec toutes ces humiliations enchevétrées

et puis c'est tellement plus sympat d'utiliser les smileys



20 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 9:05

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21 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 9:32

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22 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 9:51

Alter Egaux


Ramite a écrit:Il n'a pas été désobligeant du tout, tu es trop susceptible.
Merci de ta compréhension.

Ramite a écrit:Bon, je vais pouvoir aller répondre à Alter...
Merci ;-)
Aiguise tes arguments Very Happy

~~NéoBio~~ a écrit:je m'y perd avec toutes ces humiliations enchevétrées
Point d'humiliation. Un peu de provoc de ma part (il faut le reconnaitre), pour susciter l'appétit de réponse de notre ami Ramite. Ceci dit, j'ai argumenté, avant de faire ma petite provoc. Si vraiment elle te déplait, je l'a retire volontiers, et la reformulant. Mais si le débat est vif, c'est que nous sommes vivants. Ce qui n'est finalement pas une si mauvaise nouvelle ! ;-)

23 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 9:54

toolate



ouais de la baston
dans ta gueule le ramite
pas de smiley
du sang du sang du sang


bon ca va mieux

(j'ai rien trouver de désobligeant pour ma part)

j'attends un peu comment mon potto va répondre
(j'espère que tu n'est pas a court)
je suis en général pas totalement d'accord avec se que propose mon ami mais étant bien plus documenter que moi en général je n'ai pas le dessus
pourtant désolé mon ami des fois certaine chose me coince sur certain de tes développement
pas grave!!!!!
bon
ceci dit et on s'en fout
il y a tout de mm une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord
39/45 n'a pas crée et la 1ere non plus le problème de l'industrialisation et encore moins celui de l'exode rural ou autre
avant on ne s'occupait pas des vieux!!!!
on décidais sans libre arbitre la plupart du temps, qui allait ce sacrifier a rester ou a prendre en charge ces vieux
les bretons les auvergnats les irlandais blablabla blablabla
les maliens indiens turc blablabla blabla
ce que l'on nomme comme révolution sont depuis un certain temps maintenant du a l'industrialisation
(alors je ne sais pas qui sont les premier ce que je connait sont les casseur de rail aux us,et les luddites aux gb)
(éviter les fautes)
pour revenir a notre époque
le prob avec toutes dépenses perso ou étatiques est le fait que l'argent coute de plus en plus cher
rester a la ferme pour l'un des enfant et s'occuper des vieux ne devait pas être facile mais possible
ce n'est plus le cas
notre problème dans le futur ne sera pas la prise en charge public/privé ou non ce sera tout simplement comment fait on pour vivre avec une monnaie qui ne vaut rien
je suis anar oui mais pas pour la suppression de l'état(enfin pour le moment)
la mutuelisation oui la capitalisation non
les prob soulever par alter sur la volonté de chacun de participer sont intéressant
c'est d'ailleurs l'une des base de pensée des courant comme le NPA ou autres très gauches

bon ca fini un peu en queue de poisson mais je pense avoir fini
(greve de smiley)

24 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 10:22

goeland60

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Je crois que le sujet a déménagé ailleurs (cf rubrique créée par Ramite).

Je propose de se retrouver là-bas pour poursuivre.

Je remercie Alter Egaux pour sa réponse aussi argumentée que courtoise.
farao
Je sais que j'ai un peu exagéré insistant sur la courtoisie, mais c'est dû au fait que j'ai vu beaucoup de débats sur ce sujet précis (le libéralisme) partir en vrille sur d'autres forums.

La suite dans la rubrique créée par Ramite sur ce sujet ==>



Dernière édition par goeland60 le Jeu 1 Juil - 8:57, édité 1 fois

25 Re: Ramite le Mer 30 Juin - 11:42

~~NéoBio~~

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toolate tu me rapelle didier porte clown
fait gaffe les didiers portes ils sont au chomdu en ce moment Laughing

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