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la décroissance comme transition post-pétrole

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Ni dieu ni maître

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1 Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 4:59

pragma tic


Bonjour,

Je ne pensais pas que l’allusion à l’anarchisme dans ma présentation amènerait tant de commentaires.
Ayant constaté que ce forum était multi géré, j’y avais fait un lien, apparemment un peu rapidement, avec le peu que je crois connaître de l’anarchisme, à savoir une affirmation : ni dieu ni maître !

Mais je suis nul en politique, le fait qu’elle ne me semble pas très sérieusement pratiquée par nos élites politiciennes y est sûrement pour quelque chose ; mes connaissances sur le comportement humain, qui m’invitent à penser que nos organisations sociales sont fortement encadrées par le fonctionnement humain, et son évolution, y sont aussi pour quelque chose.

Anarchiste, pour moi, ça implique un coté utopique, dans le sens où je ne crois pas qu’une société humaine puisse fonctionner correctement sans règles établies, et sans que quelqu’un les fasse respecter.

Alors, Ramite est un individualiste mutuelliste, collectivisation des monnaies et des ressources. Heu, ça se situe où, par rapport au communisme, ce truc ?
Je dirais qu’idéologiquement, ça me botte assez, mais que pratiquement, les observations que j’ai menées en collectivités (club de voile, par exemple) sont très décourageantes.
Je dirais que la propriété privée a pour effet d’inciter l’individu à prendre soin du matériel, qui bénéficie d’un entretien adapté, ce qui n’est pas le cas du matériel collectif. Il en résulte que le coût de l’entretien du matériel collectif est décourageant.

Toolate serait décroissant ? Telle que je comprends la décroissance, elle propose de condamner la manière dont les besoins sont perçus et créés dans nos sociétés, et d’évoluer vers un modèle responsable vis-à-vis de l’environnement, en proposant que l’homme s’y intègre, plutôt que de le transformer selon ses besoins.
Cela me parait sage, mais peu en phase avec le comportement humain actuel, et donc délicat à mettre en place.

Et moi, je suis un gestionnaire spécialiste en organisation et optimisation, autant dire que ce qui m’intéresse, c’est le résultat, et que le moyen d’y parvenir, je m’en fous. Enfin, dans certaines limites, bien sûr. N’importe quelle politique me convient, si elle fonctionne !
Disons que pour le bon fonctionnement d’une société, la démocratie me semble être la moins mauvaise solution en terme de gestion quotidienne. Mais actuellement, elle pose un gros problème, car elle mène à un immobilisme qui exclut toute adaptation importante.
Mais dans le cas qui me préoccupe, j’ai expliqué ailleurs pourquoi je pense que toute adaptation était impossible.

2 Re: Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 7:24

~~NéoBio~~

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Toi qui est pragmatique tu devrais aller voir ce que ramite écrit sur son blog : chaque politique y est décrite et il y pèse le pour et le contre (le blog : graine de flibuste)
Pour le matériel moi j’en ai beaucoup donc je suis contre le fait de le rendre « mutuel »
J’ai déjà prêté du matos ça m’a coûté très cher et plusieurs fois !
Donc : ter mi né !
En revanche quand on me demande du matériel je propose de faire le travail et étrangement en général ça décourage le demandeur… pourquoi ?? je ne’l sais ni…

En revanche si tous le monde se saigne pour acheter du matos et que les frais sont divisés par le nombre d’utilisateur ça doit être jouable
Bien que des tensions vont certainement apparaître, forcément !
Une chose est sure : si chacun achète le même outils c’est un peu c_n non ?
Et bien si tous le monde est pauvre : oui c’est c_n
Mais si tous le monde peut se le permettre : ça permet en cas de coup de main d’avoir chacun son outil
En fait il faut mutualiser uniquement les gros appareil : moulin a farine, moulin à olive, presse à olive et tournesol
Groupe électrogène à huile (tout est à l’huile lol) camion plateau (à huile..)
Bref pour le râteau, le marteau, le niveau, la faux et les sceaux ce n’est pas utile bien sur lol

De toute façon je ne crois pas aux écovilages, c’est un concept de pays riche
En cas de méga problème ça va ce transformer en mutinerie, chacun faisant la guerre à celui qui en fait pas assez (surtout au niveau des femmes)
Moi je préfère la solitude et avoir simplement des amis le week end , dire des conneries en dégustant le vin de l’année, un peut trop vert un peu trop chaptalisé lol
parfois s’entraider à l’occasion oui bien sur, échanger des techniques , des solutions, des graines, etc ! ha oui !!
Mais ne pas dépendre des autres, car je pense que « les autres « ne sont pas prets pour ça
L’artisanat ça développe un certain esprit d’autonomie enfin je trouve…

moi aussi le résultat est l’objectif premier mais je pense qu’il faut calculer tous les tenants et aboutissants afin que le résultat réunisse le maximum d’avantages
C’est dans le choix des avantages que chacun réussi à décider des moyens et des coûts

Quelle importance à accorder à tel ou tel avantage, ça se discute alors au moins on est au mieux c’est

« Disons que pour le bon fonctionnement d’une société, la démocratie me semble être la moins mauvaise solution en terme de gestion quotidienne. »

Moi je ne crois plus en la société comme refuge pour les 15 prochaines années, au contraire il va falloir se replier sur un cercle d’amis surs. Un cercle d’amis ça ne s’administre pas,
en plus la démocratie parfois c’est presque la moitié d’un groupe qui subit le dictact des autres !
Le consensus c’est mieux (pour les petits groupes en tout cas)

(sans compter que l’économie de guerre est un choix que le président a ,
en cas de faillite systémique, pour administrer la pays pour une autarcie de survie au niveau nationnale)

3 Re: Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 10:11

pragma tic


Bonjour,

Un truc sur lequel on ne se comprend pas, c'est que tu sembles différencier la démocratie et le consensus.
Alors que pour moi, le consensus est un cas particulier de la pratique démocratique, l'unanimité.

4 Re: Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 11:40

~~NéoBio~~

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bin en fait la démocrtie on présente un choix on argumente on vote
les perdants se plient à la volonté des autres
dans le cas d'un millions de personnes c'est la seule solution


dans le cas de 10/15 personnes:
le consencus on présente un choix on ne vote pas et on essai d'obtenir un accord
en effet unanime ça implique que ceux qui voulait un truc qui manifestement est moins l'interes du groupe finnissent par le comprendre
y a moins de frustrations dans l'aplication future de la décision et ceux qui étaient contre finisse par avoir apris de nouvelle chose (il y a en quelque sorte: émulation)

en revanche si la minorité sait que son choix est méilleur elle peut obtenir du temps pour argumenter en prométant que les autres vont finir par adopter le meilleur choix
et ainsi sauver le choix le meilleur
on peut toujours voter si ça s'envenime lol

5 Re: Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 12:20

goeland60

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Concernant l'anarchisme, je le conçois en effet comme une utopie, ou plutôt comme un idéal.

Il est important d'avoir un idéal dans la vie, à mon avis.

Mais de le poursuivre en sachant qu'on ne pourra jamais l'atteindre.

C'est cela que doit être - et rester - un idéal.

Je pense qu'il y a là une dimension importante de l'esprit humain. Vivre sans idéal, c'est avoir perdu de son humanité.

Croire que son idéal puisse se réaliser, c'est commettre la même erreur, par l'autre extrémité.

Mais nous devons garder sa place à un idéal.

Il me semble.

drunken

P.S. Il existe quelques anarchistes qui croient en dieu (pas celui de la bible, mais une forme de divinité (dans le sens qu'emploie Spinoza, par exemple).

J'en fais partie (par moment), je n'ai pas un avis fixe sur ce sujet. Ca fluctue Embarassed

cyclops

6 Re: Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 13:01

obicho

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Je pense que la démocratie peut fonctionner si c'est une vraie démocratie, par opposition avec ce que l'on vit dans notre communauté européenne, où la Commission Européenne, qui n'a PAS ETE ELUE, mais choisie par les "marchés" (c'est à dire les lobbies), a des pouvoirs grandissants, et s'oriente vers les pleins pouvoirs. Ce sont les lobbies qui ont le pouvoir maintenant.
Evidemment, même en vraie démocratie il y a jusqu'à 49,999...% de mécontents. Je suis l'avis de Néobio là-dessus (ainsi que sur la mutualisation du matériel d'ailleurs).

7 Re: Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 19:13

Invité


Invité
............



Dernière édition par Ramite le Mar 19 Oct - 8:16, édité 1 fois

8 Re: Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 19:16

Invité


Invité
...........



Dernière édition par Ramite le Mar 19 Oct - 8:16, édité 1 fois

9 Re: Ni dieu ni maître le Mer 23 Juin - 23:32

~~NéoBio~~

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ça se confond un peu, trop de proximité peu donner quelques probemes

et mais ce n'est pas parce que je prefere rester moins proche que je suis contre
c'est que pour moi ça implique de ne pas avoir le choix du lieu, etre obligé de passer par un système trop long donc voué à me faire perdre trop de temps

imaginons que je veuille faire parti du projet que que dans un mois je vende ma maison
combien de temps avant que je sois à nouveau dans une maison? en train de me preparer?
avec votre système il va falloir demander des autorisations, etc paperasse ça va etre long
trop long, avec mon argent bloqué dans une banque: pas glop
alors qu'avec mon projet je peux etre propriétaire en temps record puis installer ma caravane chez moi, et acheter toutes mes fournitures dans la foulée
faire mes stock de bouffe
bref je pense qu'il faut se hâter

10 Re: Ni dieu ni maître le Jeu 24 Juin - 1:16

goeland60

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~~NéoBio~~ a écrit:
alors qu'avec mon projet je peux etre propriétaire en temps record puis installer ma caravane chez moi, et acheter toutes mes fournitures dans la foulée
faire mes stock de bouffe
bref je pense qu'il faut se hâter

Je vois aussi les choses comme toi. Je pense aussi qu'il ne faut pas trop traîner.

Et qu'il faut commencer par s'implanter comme tu l'envisages. Des gens viendront s'adjoindre au fur et à mesure (aux alentours).

Il faudra aller faire un tour dans les Landes, le Gers (ou les Cévennes (chouette région qui m'a toujours plu) pour se faire une idée plus précise.

11 Re: Ni dieu ni maître le Jeu 24 Juin - 10:08

~~NéoBio~~

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Ramite a écrit:obicho a dit: "Ce sont les lobbies qui ont le pouvoir maintenant."
en fait, ça a toujours été le cas; démocratie et lobyes industriels ont toujours été liés.
J'avais écrit un article à ce sujet: http://grainedeflibuste.wordpress.com/2010/01/28/feodal-liberalisme/
Il y a quelques idées qu'il faut que je modifie, ma pensée a évolué depuis, (surtout en ce qui concerne le libertariannisme) mais l'idée est la même: états démocrates et lobyes capitalistes forment un couple indissociable.

d'ailleur c'est tellement vrai que l'histoire de la france industrielle a été écrite par quelques personnes qui n'ont jamais fait de politique (de façon directe en tout cas)

voir: le reseau voltaire, l'histoire secrette de l'oréal
les cagoulards



Dernière édition par ~~NéoBio~~ le Jeu 24 Juin - 10:36, édité 1 fois

12 Re: Ni dieu ni maître le Jeu 24 Juin - 10:19

Invité


Invité
..........



Dernière édition par Ramite le Mar 19 Oct - 8:17, édité 1 fois

13 Re: Ni dieu ni maître le Ven 25 Juin - 3:28

Alter Egaux


à savoir une affirmation : ni dieu ni maître !
Et surtout, ni tribun. On l'oublie souvent, mais c'est probablement le plus important.

14 Re: Ni dieu ni maître le Jeu 29 Juil - 10:48

toolate


salut
décroissant certes
mais je le pense donc je le dit anarchiste
aucun souverain ne peut me procurer confort pour ma vie
après le reste serais long a expliquer d'autant plus que je n'est pas besoin de mot
pour ce qui est du ni dieu ni maitre
beaucoup de libertaire ont des maitre qu'il érige en dieux(Proudhon Bakounine....)
enfin on s'en fout

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