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permaculture et fractales

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1 permaculture et fractales le Ven 24 Sep - 21:15

~~NéoBio~~

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une intuition
et si les fractales pouvaient aider la permaculture?
hier il y avait sur arte l'histoire des fractales

un chercheur c'est aperçu qu'en mesurant toutes les dimensions d'un arbre il pouvait modéliser la consommation de co2 de toute forets
puis en mesurant les tronc d'arbres à leur base il c'est apercu que dans une foret il existe un ordre fractal, inutile de planter un arbre ailleurs que là ou il s'inscrit fractalement

je me dis que pour la permaculture c'est pareil... y compris pour ses differentes branches associées



2 Re: permaculture et fractales le Dim 26 Sep - 21:19

Bourrache

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Heu... au risque de paraître complètement idiote Embarassed , tu peux expliquer ce qu'est une fractale ?

3 Re: permaculture et fractales le Dim 26 Sep - 23:37

~~NéoBio~~

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la nature est par définition chaotique, en réalité il existe une autre dimention à la géométrie
il est trop irrégulier pour être décrit efficacement en termes géométriques traditionnels ;
il est exactement ou statistiquement autosimilaire, c'est-à-dire que le tout est semblable à une de ses parties

la nature est totalement basée sur des fractales

pourquoi ai- je lancé ce fil?
un chercheur c'est aperçu qu'en mesurant toutes les dimensions d'un arbre il pouvait modéliser la consommation de co2 de toute forets
puis en mesurant les tronc d'arbres à leur base il c'est apercu que dans une foret il existe un ordre fractal, inutile de planter un arbre ailleurs que là ou il s'inscrit fractalement, ça doit etre pareil pour la permaculture?



c'était sur arté vendredi soir , tu as de la chance c'est encore disponible!!!

voici le lien



_
Comment la géométrie fractale inspire les chercheurs, du cinéma aux sciences de la vie.


Qu'y a-t-il de commun entre les tiges du brocoli, le découpage du littoral et nos battements de coeur ? Les fractales. Ces formes irrégulières qui se répètent et que l'on trouve presque partout dans la nature ont été découvertes en 1973 par le mathématicien Mandelbrot. Aujourd'hui, des scientifiques ont commencé à dresser la carte de ce territoire inexploré. Et des chercheurs, des créateurs et des inventeurs utilisent la géométrie fractale pour faire progresser des domaines allant de la communication sans fil aux études sur le cancer et à la recherche de parades au changement climatique.
Effets spéciaux, mais aussi cartographie, miniaturisation d'antennes de télécommunication... : la médecine ou les sciences de la vie doivent beaucoup aux fractales. On découvre ici pourquoi et comment.
__


zut le lien c'est la bande annonce affraid

4 Re: permaculture et fractales le Dim 26 Sep - 23:43

~~NéoBio~~

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http://www.youtube.com/watch?v=ep2-GVcXhYA

tu as du bol ça viend d'arriver sur le net (depuis 9h) mais je n'ai trouvé que le 4/5
mais c'est le passage sur les arbres
en HD tu vas te régaler

ensuite on en reparle par rapport à la permaculture tu vas voir c'est fascinant!!! I love you

5 Re: permaculture et fractales le Lun 27 Sep - 2:48

~~NéoBio~~

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rien ne vaut l'expérimentation,


dialoguer sur le theme de la fractale apliquable en permaculture
revient à essayer de piloter chalenger avec le manuel du code de la route lol

voici donc un programme de realisation de fractales
http://www.ultrafractal.com/download/index.php

6 Re: permaculture et fractales le Mer 16 Nov - 8:53

kercoz


Salut Néo
Les "fractales" sont une des caracteristiques des systèmes complexes ou systèmes chaotique ...
Le caractère "fractale" n'est pas systématique mais ...frequent ds ces systèmes .
Pour definir un caeactere fractal , on utilise le terme "invariant d'échelle", qui est assez parlant . comme ex , il y a certainxs choux , ou autres images ds laquelle le "détail" ressemble a l'ensemble ..
Un exemple qui nous concerne c'est le groupe humain archaique qui nous a formaté pendant des millions d'années :
On démontre que le nombre d'individus d'un groupe est limité par les capacités d'interelations (liées par l'affect) entre les individus ...soit env 70 dont une douzaines tres intimes ...
Ces chiffres sont formatés certainement par la capacité d'un territoire de moyenne qualité en appro d'env 2 à 3 jours de marche de rayon ....
On sait par ailleurs que l'individu isolé n'existe pas ..il ne peut etre ou devenir "humain" , c'est a dire "culturel" . La cellule minimum est donc ce groupe d'env 50 personne et non pas l'individu .
En cas d'augmentation de population (panne de courant ds les ascenceurs néolitiques), le groupe effectue une "scissiparité" (cool ou conflictuelle) et expulse un nouveau groupe qui va rentrer en compétition ... l'équilibre s'établit entre les groupes de façon similaire a l'equilibre entre les individus (hierarchie etc ..) similaire mais pas identique ;....c'est la def du "fractal" : un modèle structurel de répartition naturel , en usage ds ts les systèmes vivants ...
Le moteur de tout ça c'est l'agressivité intra-spécifique (agressivité entre individus de la meme espèce) .Cette agressivité intra-spé est un instint majeur ....faut lire K.LORENZ : "L'agression, une histoire du mal" .
L'agression intra-spé c'est 98 % de l'agressivité sur terre ... on ne fout sur la gueulle que sur son semblable ..Les autres n'en veulent pas a nos femelles , nos petits , nos proies ...etc ...
Donc pour se socialiser , faut "inhiber " (freiner , effacer , réduire) cet instinct ....un instinct ne peut se supprimer , inaliénable ! ...donc on l' inhibé par des rites qui transforment l'agressivité en hierarchisation structurante du groupe ....ça e se peut fare qu'entre "prochains " , 'est a dire qu'entre gens connus (faut etre connu pour etre reconnu, valorisé) ..
Comme les groupes ne peuvent dépasser une cetaines taille..il va falloir gé"rer ça par des groupes de groupes ... c'est le fractal ; la seule façon ou l'individu peut s'optimiser et etre reconnu , valorisé ...satisfait de cette valorisation , il retourne a son hamac ...alors que ds les groupes hypertrophiés pour des raisons de "gain de productivité" , son instinct cherchera la valorisation en exhibant un 4x4 ou une blondasse aux glandes mammaires hypertrophiées ...en consommant .
Pour la Th. du Chaos et fractales , voir GLEICK en livre "la Chaos" ou Ekeland ou Prigogine si vous etes calé en physique ..
Mais le concept es facile d' acces en fait , ce qui fait chier un max les scientos ! bac +2 , un vague aperçu de notion des equa differentielles .

7 Re: permaculture et fractales le Mer 16 Nov - 10:34

~~NéoBio~~

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bravo j'ai compris 80% en première lecture c'est une super analyse, mais je trouve que cela colle aux humains sur le modèle illettrés,
donc aux tribus mais cela s'adapte t il aux autres?


si on imagine des humains sans trop de difficulté pour se nourir et sans trop de danger naturels
si on imagine qu'ils sont des livres et internet, et qu'ils ont pas mal de temps de libre et pas de télévision : cette théorie ne tiens pas la route , si??

de même selon les cultures il ne peut qu'y avoir des nuances


ne crois tu pas??

___________________________________________

mais nous sommes hors sujet là.. vu le titre du fil

je pense que les "automatismes " qui produisent des figures géométriques et qui conditionnent la nature, doit pouvoir influencer la permaculture (dans le sens agriculture)

qu'en penses tu?

je suis persuadé qu'il y a quelque chose à découvrir dans ce secteur permaculture fractale

évidement certain ont déjà du avoir des idées, mais à l'époque de ce texte je n'ai rien trouvé d'autre que le lien sur les forets, ou les arbres poussent en fonction d'un plan qui optimise le fonctionnement




cette vidéo fait le lien entre la foret et les fractales
http://www.youtube.com/watch?v=ep2-GVcXhYA
et je pense qu'il y a quelque chose à découvrir pour faciliter le travail et augmenter les rendements en utilisant la logique fractale,
tu as vu ce qu'ils ont découvert dans la vidéo??

8 Re: permaculture et fractales le Mer 16 Nov - 11:48

kercoz


Ce qu'on appelle la perma culture , c'est en quelque sorte la recherche d'optimisation de la pédogenèse des sols pour faire un pléonasme ..la pédogenèse idéale est la pédogenèse forestiere . Les cycles "trophiques" , qui sont ttes les boucles d'interractions de la pédofaune , mésofaune , pedoflore et minérales ...vont jusqu' à créer un microclimat ds le premier taillis venus mais plus apparent ds les pluies des forets tropicales sous la canopée , alors qu'au dessus y'a un soleil torride et sous les racines , parfois pas plus de 30 cm de sol !
Ds la pédogenèse (j'ai découvert les BRF alors que je m'interessais a la th.du Chaos ..) on a un ex typique de la complexité /chaos .
L'interet majeur de cette théorie n'est pas forcément le caractère fractale (y'en a pas toujours ...), mais l'hyperstabilité du sistus .
En court :
qd tu veux modéliser un système vivant, ça se complique tres vite et tu tombes sur des equations complexes differentielles (en gros , il y a un tas d'interaction ou une partie de la solution ou des solutions intermediaires sont renvoyés en entrée ...le bordel ! ...on sait pas faire , on ne sait pas suivre l'evolution du sistus.....l'ex le plus caracteristique c'est la météo .
Qd un physicien ou autre demande au matheux de lui concocter le modèle ...le gus , il élague l'equation pour pouvoir la travailler / Il en fait une equa linéaire , bien docile , du type Y= aX+B , a la rigueur du 3e de gré et qqs retoactions ..
Tu suis ?
Bon , le problème avec les equa linéaires , c'est que pour des petites variations d'entrée , elle divergent un max leur solutions ...
Alors que les equa complexes ou differentielles , meme si on sait pas suivre leurs évolution , on a découvert (grace a des ordi qu'on a fait tourner jour et nuit en multipliant les cas) qu'elles aterrissaient TOUJOURS sur des zones hyper stables : LES ATTRACTEURS . les video montent que les solutions tournent a l'infini sur ces attracteurs (sans jamais passer 2 fois au meme endroit) comme si elles etaient coincé au fond d'un trou d'ou elles auraient du mal a remonter les bords ....QQS fois y'a deux attracteurs et sans qu'on sache pourquoi (de façon endogène) elle sortent du trou et bascule vers l'aure attraceur : l'exemple flagrant ce sont nos eres glaciaires et inter glaciaires ....il est fort possible que des evenements exogènes puisse aider a la chose comme une asteroide , un volcan /hiver de 2 ans , des sapiens débiles ....tu peux imaginer que si ça peut changer tout seul , ça veut dire que les solutions qui tournent remontent de temps en temps pres du bord et qu'il faudrait pas trop les aider !!

Pour le humains-illetres ...ce que tu dis supposerait que nous sommes tres malléables du point de vue adaptabilité cpmportemental ...ce qui n'est pas le cas ....Toutes les etudes montrent que les comportements formatés durant des millions d'années sont tres rigides ...en gros aussi rigide que la forme des palmes d'un canard ou du sabot d'un cheval ...Si on peut s'adapter a des comportements "forcés " ce serait au détriment de notre optimisation en tant qu'individu ...en comparant un bidochon cravaté et indien , y'a pas photo .
C'est l'affect qui gère toutes nos interactions , par les rites (rituels inconscients) qui inhibent notre agressivité en la réutilisant en rites structurant /hierarchisant.
Le seul truc qu'on recherche , une fois les besoins essentiels satisfaits , c'est la valorisation de notre ego ou "FACE" (voir GOFFMAN, les rites interactifs ou "la mise en scène de la vie quotidienne")...l'arbre a palabre , le troquet ou les forum ...c'est la seule raison de nos interventions : se valoriser ou confirmer notre valeur par "l'autre" ...mais pas n'importe quel autre , un gus du groupe. Comme il me connait , son jugement est valable ...
et ce n'est donc possible que ds un groupe restreint ....
Si tu grossis le groupe , (necessaire pour spécialiser les taches et faire du "gain de productivité"), cette valorisation échoue : pour etre reconnu , il faut etre connu ! Alors le gus va tenter d'exposer des "signes" de valorisation : 4x4 ou cravate , rollex ...mais ça échoue partiellement parce que celui qui se mettait 3 plumes sur la tete tout le monde savait qu'il avait tué 3 ennemis ...tandis que le gus a 4x4 a certainement une petite bite . Donc le gus resent une frustation ..et pour y remèdier , il va acheter un autre objet ostentatoire ...Le système a compris le truc . L'indien satisfait d'etre reconnu retournairt a son hamac , et nous courrons derriere des leurres sans les attiendre .
C'est la raison pour laquelle je dis que notre problème n'est pas idéologique mais structurel .....ça ne fait pas une slution , mais ça peut donner des indications ... non ?
Le terme culture prette a confusion . Les animaux sociaux ont une culture . ce sont les usages qui ne sont pas instinctifs , qui sont appris etant jeune.
Les animaux pré-humains etaient culturels et avaient pratiquement les memes "rites" que nous pour freiner l'agressivité . ces rites sont pratiquement identiques a ceux des animaux d'ailleurs ...il te faut lire a tout prix Konrad LORENZ "L'agression " Pour constater que ces comportements animaux sont pratiquement "moraux", et queles rites sont des trucs hyper efficaces ...Mais inconscients ou peu conscients ...on vit comme un code barre , a chaque trait on passe en mode automatique inconscient pour éviter de se foutre sur la tronche (hausement de sucils , tete penchée , mains ouverte , regard bas ...)Y'a tres peu de variantes en fait ...seuls les prussiens se regardent droit ds les yeux ! Dire a un eleve surtout immigré , regarde moi qd je te cause , est complètement débile ..il prend une baffe s'il regarde son pére en face .
Pour la pedogenèse , la stabilité de la complexité , selion moi est en rapport avec le nombre d' intrants et d'interactions ...tous sont important et aucun necessaire ...NPK peuvent suffire , mais tu as des plantes malades ..
Je crois que le nb d'intran doit jouer sur la pente des bords de l'attacteur : augmenter la stabilité . Plus besoin de faire du rubicube ou de 12 volumes pour cultiver .
Va voir attracteur/chaos sur gogol , c'est super beau en plus

9 Re: permaculture et fractales le Mer 16 Nov - 12:22

~~NéoBio~~

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dans la vidéo une chercheuse affirme qu'en étudiant la loi fractale de subdivision sur un seul arbre d'une foret:
elle doit pouvoir découvrir à partir d'un seul arbre l'implantation de la foret entière

elle postule que la formule fractale de la disposition de branches sur l'arbre indique également l'implantation des arbres selon leur taille dans la dite foret!



et de fait ces chercheurs vérifient cette théorie avec succès

j'en conclu qu'au jardin, si on utilise un systeme basé sur: arbres, cultures, élevages ,
il doit être possible de découvrir des idées mathématiques basé sur la géométrie fractale et d'en tenir compte dans la disposition de l'ensemble

ou alors d'apporter des petits changements qui augmente la pertinence de l'ensemble

évidement il y a certainement des solutions avec des abaques, ou en copiant les solutions apportées par d'autres

mais y a t il des études sur l'utilisation de découvertes sur les fractales?


un exemple:
logiquement on a intérêt à centraliser les élevages , je veux dire que les lapins doivent être tous au même endroit et les poules aussi même si poule et lapins sont éloignés ils sont séparé par genre mais ensemble au sein du genre

imaginons que chacun des paysans ai trois élevages de lapins de la même espèce? à trois endroits différents
ou que les lapins vivent avec un coq et deux poules?
qu'il y ai plusieurs petits tas de fumier plutôt qu'un seul et géographiquement éloignés
évidement je prend lapin , fumier et poule comme exemple et non comme question réelle

nous devons penser au minimum d efforts et a apporter plusieurs avantages à chaque action ok , mais n'y a t il pas un schéma fractal qui serait meilleur que la ferme permaculture "classique"? (même si classique ne veut rien dire en permaculture)

n'y a t il pas des lois inconnus???

10 Re: permaculture et fractales le Mer 16 Nov - 21:50

kercoz


Salut ...
bon , apparemment t'es branché fractal ...
Faut juste savoir que les distribution fractales (va voir les superbes photos avec un joint !) sont LA meilleur distribution , la plus rentable d'un système pour exploiter ses resources et ses interactions ....Je crois que tu te l'imagine en arborescence , puisque c'est la plus imagée , mais si tu vas sur des sites interactifs d'images fractales tu verras que cette notion est plutot développée ds le sens "invariant d'échelle" :
tu as une image superbe (les multiples solutions possibles d'un système/ elles sont là et jamais ou y'a pas de dessin , c'est une zone en fait tres réduite des "possibles" /comme les écarts de 40 degrés des eres glaciaires et inter) ...bon ça forme par ex un super dessin du style hyppocampe hippie avec un max de volutes a la Druillet .......ok ? ....tu te dis ds l'image , y'a des solutions , en dehors ..non . Bon ! c'est les limites qui sont interessantes , c'est là qu'il faut fouiller , voir ce qui s'y passe ! .....facile ! avec l'info , pour voir , tu fais loupe sur une mini volute ....( faire loupe c'est aller un peu plus loin derriere la virgule des intrants : 5 chiffres au lieu de 2 apres la virgule...et là ..oh surprise ta volute grossit et est elle meme bordée de volutes ....tu reszoome et c'est pareil ....le dessin est toujours similaire ...sans etre identique ....comme les interactions entre individus sont similaire aux interactions entre groupe ou village sans etre identiques ...
Je ne suis pas sur qu'il faille chercher là des applications directes, sauf de savoir que ces interactions induisent la stabilité du sistus et sa bonne santé ...chercher une logique de rentabilité c'est chercher a linéaruiser un modèle complexe...ET là c'est la th.du Chaos qu'il faut plutiot etudier ...pour prouver qu'oon se trompe :
aligner des poireaux , puis des lignes de poireaux , puis des champs de poireaux , c'est vachement rentable en terme de culture et de rentabilité , ..sauf que la complexité des interactions n'existe plus et que les prédateurs vont exploser , et que tu vas etre obligé de traiter !
Un jardin comme celui de Lespinasse (voir la Gazette des jardins -forum) , avec buttes et BRF , n'a plus besoin de traitement , tres peu de compost et a une diversité max et un rendement tres bon ...mais n'est applicable que pour une famille ou a la rigueur pour 10 personnes (petite production rénumérée )

Pour ce qui est des optimisations , si on ne l'emmerde pas trop , un paysan classicos l' a obtenu , du moins ds sa basse cour et son jardin ...tout se émmerde au mieux et lui pour en faire le moins chiant possible : poules sans cloture , poullailler au dessus du tas de fumier de la creche a vache , petite mare au canards , chien qui remplace la cloture ... juste des erreures programmées par les marchands de matos et d'engrais ..

11 Re: permaculture et fractales le Mer 16 Nov - 22:14

kercoz


Pour ceux que ça interesse , je vais développer la th.du Chaos ou de la complexité ...c'est tres simple et c'est de cette façon qu'ont été découvertes les fractales .....Je vous le fait en court :
-j'en ai parlé plus haut , ttes les modélisations des ystèmes physiques , chimiques , mécaniques ou du vivant aboutissent a des equa différentielles qu'on sait pas faire (tres peu sont intégrables) .

-on ne sait pas comment elles se comportent en évoluant.
-on les fait évolurer par "ITERATION" , c'est a dire par ex , pour la météo , on donne les valeurs mesurées d'aujourd'hui (temperatures , vitesse du vent , leu des anti-cyclones etc ...) et on va voir ce que ça donne le lendemain ds l'equation ...on relance l'equation avec ces nouvelles valeurs ...pour le surlendemain ..etc ..
-tres vite ça devient faux .
-pour caracteriser une equa on a défini le "temps caracteristique" ; c'est le temps qu'il faut pour une erreur ou approximation mise ds un intrant de l'equa , au depart , soit multiplié par 10 (en gros rend inutile d'étudier la suite) ...avant cette dose d'erreur , on peut encore bosser . Apres c'est le bordel complet et c'est meme pas la peine d'essayer ..on n' y arrivera jamais (ça se démontre)
Les petits malins qui se sont fait le nobel (en bossant au noir sur les ordis de leurs potes , la nuit au sous sols du MIT), on simplemant fait tourner les ordis pour atteindre une , solution , puis on modifier un intrant ...etc ...
les solutions marquaient un point , donc des sommes de points , et ils ont remarqués que ces solutions etaient confinés ds une zones tres limité :
LES ATTRACTEURS (dits étranges) .
En fait les systèmes complexes (qui sont le modèle de TOUS les systèmes vivants) , sont Toujours sur un attracteur ....les modélisations montrent comment ils y vont , mais ILS SONT QUASI TT le TEMPS dessus ..(ere glaciaire ou inter)...ils n'en sortent que pour rejoindre un autre (foret vers steppe) qu'apres un bouleversement exogène .
Prigogine disait que les systèmes naturels etaient toujours auto-organisés et plus efficaces que les systèmes centralisés "humains"
"Dans un système naturel , le "Bruit" participe a l'éllaboration du signal ....dans un système humain (technologique ou conomique ) , le "bruit" perurbe le signal puis le détruit "".(E. MORIN , modifié Kercoz )

12 Re: permaculture et fractales le Jeu 17 Nov - 8:34

~~NéoBio~~

avatar
si tu dois approfondir le sujet des fractales je te suggère de créer un filici

en revanche pour ce qui est du titre du fil permaculture et fractales

à l'époque de la création de ce fil, je souhaitais découvrir comment utiliser la logique de la loi fractale de subdivision pour découvrir de nouvelles façons de voir la permaculture


tu connais les lois fondamentales de la permaculture?

13 Re: permaculture et fractales le Jeu 17 Nov - 11:35

kercoz


Moi , je sais pas faire , essaie de transferer mes textes sur un fil avec titre "Chaos et complexité".
Pour La permaculture ...c'est un principe global . L'idée c'est une optimisation de la surface du sol avec un mélange d'especes complémenraires et un environnement optimisé : tas de pierres pour les insectes , arbres morts , mare voisine , tailllis voisins ...et un max de trucs piqué a droite a gauche comme le compost lombricompost , les buttes et surtout la lignine /BRF et le non travail du sol ...
A mon avis , c'est le top ;mais je suis persuadé que le facteur majeur c'est le couple LIGNINE-MYCELIUM .
Faire de l' humus a partir de ligneux plutot que d'herbacés ..
Je suis tombé sur un vieux texte de LEMAIRE/BOUCHER , précurseur bio des années 50/60 , spécialiste chercheurs biologiste et qui ont je crois monté un reseau de pain bio ...
Ils s'étonnaient que ds leurs analyses des humus de prairies , ils aient 60% de lignine ! ...Et ce , 20 ans avant la découverte des BRF !

Ce qu'il faut retenir c'est que le sol ce n'est pas un stock de nutriment ou les plantes puisent leurs besoins ...il faut plutot voir le système comme une baignoire qui se remplit et qui fuit ...
Plus on plante et plus le sol s'enrichit .. ce qui limite , c'est la lumiere. Plus y'a de racines , plus le sol est riche ...

14 Re: permaculture et fractales le Jeu 17 Nov - 12:41

~~NéoBio~~

avatar
désolé je n'ai plus les codes pour être admin, mais tu peux suivre mon lien et cliquer sur nouveau message , ça fait un petit moment que je m'interesse aux applications des fractales, ouvre le sujet


comme ça ici ça reste libre pour le jour ou quelqu'un découvre quelque chose

à plus

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