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la décroissance comme transition post-pétrole

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le scénario le plus probable : (par Genevieve Ferone)

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~~NéoBio~~

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- accessoirement, je pense qu'on peut très bien vivre sans pétrole.

D'ailleurs je me plais à imaginer ce que serait le monde d'aujourd'hui, si on avait jamais trouvé de pétrole en sous sol, ou alors très peu, au point qu'on envisage jamais d'en faire une source d'énergie.
Je pense que le monde ne serait pas si différent que ça.
A part le transport aérien qui n'existerait que pas des moyens très primitifs (ballons, peut etre zeppelin),
nous aurions le niveau de vie matériel des années 1940

donc pas de famine à craindre, pas de clash financier pour youyou
un retour en douceur sans exode citadin ou trés progressif , pas plus de violence, pas de surpopulation

d'ici au moins 10ans

youyou

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~~NéoBio~~ a écrit:

donc pas de famine à craindre, pas de clash financier pour youyou
un retour en douceur sans exode citadin ou trés progressif , pas plus de violence, pas de surpopulation
Là tu affabule complètement, trouve moi ou j'ai dit ça Wink

ça devient n'importe quoi ce procès que vous me faites sur le simple fait que je ne pense pas comme vous que sans pétrole on devra vivre comme au néolithique et qu'on sera incapable de manier une pelle ou une chignole.


pragma tic


Bonjour,

Le problème sur ce fil, c'est que les interlocuteurs ne parlent pas de la même chose.

Il y a la transition, (En cours ?), puis il y aura l'après transition.

Je suis de ceux qui craignent terriblement la transition, car celle-ci n'a pas été préparée.
L'après transition m'inquiète beaucoup moins, mais je l'imagine beaucoup plus laborieuse et moins jouissive que youyou, qui lui semble ne pas intégrer l'aspect transition.
Oui, il y a beaucoup de vaches aujourd'hui. Mais combien après la transition ?

Invité


Invité
youyou a écrit:
ppatrick a écrit:

à ce propos tu ne m'as toujours pas expliqué où les cordonniers allaient trouver
les peaux nécessaires aux cuirs de leurs "trop beaux souliers en cuir".

Il faut aller au bout de tes raisonnements, youyou Basketball

Franchement, comment sont fait les soulier de cuir entre 1700 et 1930 ? avec du cuir de vache. LE cheptel de vache a plus que
doubler depuis cette période, donc niveau appro, ce n'est pas un problème.

t'en fais pas je m'étais renseigné...
et c'est là où je voulais arriver d'ailleurs Very Happy

sans pétrole, les vaches crèvent toutes (ou presque) de faim
si on ne les a pas mangées avant

déjà qu'on aura pas assez à manger pour nous, tu crois qu'on va s'amuser à nourrir les vaches?
mais tu rêves vraiment éveillé, toi Wink

sans vache, pas de cuir, sans cuir, pas de chaussure, avec ou sans cordonnier Laughing

bref, tu n'as toujours convaincu personne!

à tout hasard je pose la question, au cas où ce serait moi l'illuminé:

qui sur ce forum, pense qu'il y aura dans l'après-pétrole tellement de vaches qu'on pourra chausser des dizaines de millions
de français?

youyou

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Donc là, je suis embêté. Car là je me demande vraiment si tu plaisantes ou si tu es sérieux.

ppatrick a écrit:
sans pétrole, les vaches crèvent toutes (ou presque) de faim
si on ne les a pas mangées avant
La vache est une animal assez autonome, paissant au pré en autonomie. Le troupeau est endurant au déplacement et docile. Le pétrole ne lui sert à rien.

ppatrick a écrit:déjà qu'on aura pas assez à manger pour nous, tu crois qu'on va s'amuser à nourrir les vaches?
mais tu rêves vraiment éveillé, toi Wink
Euh... une vache est un ruminant, espèce animal capable de digérer la cellulose, contrairement à l'homme.
La vache n'est bien sûr pas en concurrence alimentaire avec l'homme pour son besoin premier, l'homme même avec toute la bonne volonté du monde, ne se nourira aucunement à broutant un pré d'herbe à vache. Bon, il aura un super transit du coup Wink mais ça ne va rien lui apporter comme nutriment.


ppatrick a écrit:sans vache, pas de cuir, sans cuir, pas de chaussure, avec ou sans cordonnier Laughing
Ben oui mais sans vache.... comment peux tu prédire leur extinction ??? Wink
Au contraire, la vache va devenir attrayante à élever, les actifs de ce pays élèveront des vaches plutôt que de créer des usines de fabrication de caoutchouc Wink
Le pétrole à tué la vache de pâturage, et la fin du pétrole va rendre enfin attractif et possibles ces métiers, car on ne construira plus d'usines, de grandes surfaces, de centerparks, d'aéroport dans les pâturages Wink

ppatrick a écrit:bref, tu n'as toujours convaincu personne!
Alors là, loin de moi l'idée de convaincre. En était Décroissant et peakiste, je peux t'assurer que j'ai vraiment tirer un trait sur l'idée de convaincre qui que ce soit. Et surtout, j'en m'en fou. Ce qui m'intéresse c'est discuter, échanger des arguments, comprendre les visions des autres.

J'ai juste demander pourquoi diable penser qu'on va marcher pied nu sans pétrole, alors qu'avant le pétrole il y avait de super chaussures, et qu'aucun élement tangible montrant que ce serait impossible n'avait été porté à ma connaissance.

La disparition subite du cheptel et son non renouvellement est un sujet de débat en soit, mais ne peux en rien être pris comme postulat de départ. Evidement aujourd'hui, peu d'éleveur, peu de cordonniers, peu de maréchaux ferrants, ces vocations ont été tués par el pétrole. Enlève le pétrole, les vocations renaitrons (et d'ailleurs ce sera un mouvement mécanique d'instinct humain, comme les premiers hommes se sont dit qu'il vallait mieux ferrer les cheveux, marcher avec des chaussures etc...).

ppatrick a écrit:à tout hasard je pose la question, au cas où ce serait moi l'illuminé:
qui sur ce forum, pense qu'il y aura dans l'après-pétrole tellement de vaches qu'on pourra chausser des dizaines de millions
de français?
Tout dépend du nombre de dizaines qu'il y a.
Dans el cuir d'une vache on peut faire 15 paires de chaussures.
En france, il y a un cheptel, rien que vache hein (on peut faire du cuir avec d'autres bestiaux), de 20,3M de bovins (source http://www.ladocumentationfrancaise.fr). La taille moyenne du troupeau est de 30 vaches laitière, ou 23 vaches allaitantes. Comptons une disparitions totale de la moitié du cheptel des exploitations "usines" (même si rares en france) qui dépendent du pétrole pour l'alimentation industrielle. 10M restant. Allé, supprime encore la moitié pour différente raison, la population qui décime la moitié du cheptel restant pour bouffer etc... reste 5m de bête, à 15 chaussures par bête, ça fait 75M de chaussures.
Bien spur on ne va pas toutes les tuer d'un coup pour faire du cuir, mais à la fois, toutes les chaussures actuelles ne vont pas disparaitre par magie (moi j'ai des rangers, des doc et des caterpillar, que j'ai depuis des lustres et qui seront pas morte demain je t'assure).
Donc voilà, désolé, je voit pas le souci réel.

En cas de souci, et pendant la transition, dès que ça va barde,r ej pense que tous les initiés que nous sommes allons nous barrer dans les bois, avec des animaux, des graines, on va marchairer, planter, élever des animaux, le cheptel va exploser. En effet, au lieu de passer nos vies au bureau on va faire de l'élevage, c'est énorme Wink

Bourrache

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Je crois qu'il faut retomber un peu les pieds sur terre. Actuellement, l'élevage de bétail est concentré dans de très grosses fermes. Elles dépendent de la technologie pour ses bestiaux : traite, antibiotiques, vaccins... et puis tout le monde n'habite pas une région où l'herbe pousse non stop. Que donneras-tu à manger à tes troupeaux pendant l'hiver ? Du fourrage, évidemment me répondras-tu. Mais... ce fourrage, tu le feras comment sans pétrole pour mettre dans les machines agricoles ? Dans notre stupide monde actuel, on déforeste en Amazonie pour créer des cultures de soja (transgéniques notamment). Ces cultures servent d'aliments pour bétail. Ce soja transite par avion, puis camion jusque chez nous. Pas besoin de faire un dessin donc en cas de rupture d'approvisionnement en pétrole... Comme dit si bien ppatrick, les vaches vont crever de faim.

Et puis autre point à prendre en considération : une vache peut boire 180 litres d'eau par jour. Si plus d'électricité, donc plus d'eau au robinet, tu vas faire comment ?

Alter Egaux


ppatrick a écrit:sans pétrole, les vaches crèvent toutes (ou presque) de faim
si on ne les a pas mangées avant
déjà qu'on aura pas assez à manger pour nous, tu crois qu'on va s'amuser à nourrir les vaches?
mais tu rêves vraiment éveillé, toi Wink
Je confirme (j'ai été enfant de fermier). Pas de maïs, pas d'ensilage, pas assez de foin, c'est mort.

A part dans des régions où les vaches mangent dehors la plupart de l'année, avec un stock de foin important (oui, je sais, par exemple près de mon plan B), c'est certain : une mortalité hallucinante dès la première année, même chez les élevages bio.

Mais dans les élevages industriels, je préfère éviter la description. C'est pour cela que je ne veux pas entendre parler de la Bretagne, avec ses élevages de porcs. L'eau sera imbuvable (déjà que).

supersasa83

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hé ya des nike en cuir !!! Embarassed
sérieusement les vaches de nos élevages ne survivraient pas un hiver dehors ,sauf quelques exceptions et ce n est pas moi qui le dis ,j ai vu un reportage dessus . pour le tannage ça ne se fait pas comme ça
je pense que nous vivrons comme au 19° mais après ,et d ici là ça craint Evil or Very Mad

pragma tic


Bonjour,

Un champ en face de chez moi accueille cinq vaches. Environ deux hectares de bonne terre, réservée au paturage depuis belle lurette.
En promenant ma fille par là, vers le 15 août, il m'a bien fallu constater, en passant devant, que ces braves bêtes mangeaient ... du foin qui leur était apporté.
Bah oui, on est en sécheresse dure pour la seconde année consécutive.
Donc, tournesol et maïs actuellement récoltés, qui ont une triste allure, vont ici directement nourrir les bêtes, il y a quelques élevages industriels dans le coin.
En Mayenne, département voisin, je sais que c'est pire, il dépendent des dons en fourrage pour nourrir les bêtes.
Sans pétrole ... Ce serait vache.

Invité


Invité
De toutes façons, le calcul est rapide :
un cheval = un hectare
une vache = 2 ha
en autonomie annuelle, bien sûr.
Smile
En 1900, les vaches produisaient uniquement du lait, et il y avait aussi quelques boeufs pour le labour.
On ne mangeait que les veaux, et les vaches ou les boeufs en fin de vie, et le cuir était l'un de ces déchets.
Aujourd'hui, les vaches produisent de la viande. Et la France en exporte, mais elle les nourrit avec du soja OGM, et du maïs presque OGM aussi. Avec une moyenne, je crois, de deux vaches à l'ha (et encore, elles ont de la place, comparé à d'autres pays).

youyou

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Alter Egaux a écrit:
ppatrick a écrit:sans pétrole, les vaches crèvent toutes (ou presque) de faim
si on ne les a pas mangées avant
déjà qu'on aura pas assez à manger pour nous, tu crois qu'on va s'amuser à nourrir les vaches?
mais tu rêves vraiment éveillé, toi Wink
Je confirme (j'ai été enfant de fermier). Pas de maïs, pas d'ensilage, pas assez de foin, c'est mort.

A part dans des régions où les vaches mangent dehors la plupart de l'année, avec un stock de foin important (oui, je sais, par exemple près de mon plan B), c'est certain : une mortalité hallucinante dès la première année, même chez les élevages bio.

Mais dans les élevages industriels, je préfère éviter la description. C'est pour cela que je ne veux pas entendre parler de la Bretagne, avec ses élevages de porcs. L'eau sera imbuvable (déjà que).

Je ne te suis pas.

Bien entendu que le bio peu importe, c'est simplement la densité qui compte.

Prend l'auvergne ou se situe ton plan B, et le mien, et que je connais pas mal Wink

En 1930, le cheptel de vaches Salers était de 630 000 têtes en Auvergne.
Aujourd'hui il est de 170 000, et mis tout bout à bout, la cheptel total en auvergne est de 470 000 têtes.

Donc au final, en 1930, sans pétrole, sans tracteur, il y avait plus de vaches qu'aujourd'hui avec le pétrole illimité. CQFD.

On dirait que vous n'aimez pas trop les thèses de Illich concernant la contre productivité. A mon sens, le productivisme moderne a un rendement misérable par rapport à l'énergie qu'il consomme, et tout le pétrole en fait, est surtout gaspillé en pure perte pour le bénéfice d'une minorité.

Bien évidement des régions ont toujours été plus ou moins propice, mais le cheptel d'avant pétrole est largement suffisant. C'est une question de biotope, la salers par exemple est conçue pour l'auvergne, rustique, peut vivre dehors, n'a pas le vertige, grimpe facilement, idéal pour le travail etc..
Après, élever des vaches dans des pâtures sèches, c'est sur que c'est mort. Mais à la fois, en PACA, niveau chaussure des espadrilles suffisent, pas de vaches, mais pas bien besoin de cuir non plus Wink
Enfin voilà, c'est un tout, un assemblent naturel de biotopes qui fonctionnaient super bien avant le pétrole. Le pétroel pour le profit d'une minorité a tué tout ce qui n'était pas assez performant, mais les contraintes qu'il apporte dans un second temps (loi de l'entropie), amène la contre productivité.


Invité


Invité
youyou a écrit:
Alter Egaux a écrit:
ppatrick a écrit:sans pétrole, les vaches crèvent toutes (ou presque) de faim
si on ne les a pas mangées avant
déjà qu'on aura pas assez à manger pour nous, tu crois qu'on va s'amuser à nourrir les vaches?
mais tu rêves vraiment éveillé, toi Wink
Je confirme (j'ai été enfant de fermier). Pas de maïs, pas d'ensilage, pas assez de foin, c'est mort.

A part dans des régions où les vaches mangent dehors la plupart de l'année, avec un stock de foin important (oui, je sais, par exemple près de mon plan B), c'est certain : une mortalité hallucinante dès la première année, même chez les élevages bio.

Mais dans les élevages industriels, je préfère éviter la description. C'est pour cela que je ne veux pas entendre parler de la Bretagne, avec ses élevages de porcs. L'eau sera imbuvable (déjà que).

Je ne te suis pas.

Bien entendu que le bio peu importe, c'est simplement la densité qui compte.

Prend l'auvergne ou se situe ton plan B, et le mien, et que je connais pas mal Wink

En 1930, le cheptel de vaches Salers était de 630 000 têtes en Auvergne.
Aujourd'hui il est de 170 000, et mis tout bout à bout, la cheptel total en auvergne est de 470 000 têtes.

Donc au final, en 1930, sans pétrole, sans tracteur, il y avait plus de vaches qu'aujourd'hui avec le pétrole illimité. CQFD.

On dirait que vous n'aimez pas trop les thèses de Illich concernant la contre productivité. A mon sens, le productivisme moderne a un rendement misérable par rapport à l'énergie qu'il consomme, et tout le pétrole en fait, est surtout gaspillé en pure perte pour le bénéfice d'une minorité.

Bien évidement des régions ont toujours été plus ou moins propice, mais le cheptel d'avant pétrole est largement suffisant. C'est une question de biotope, la salers par exemple est conçue pour l'auvergne, rustique, peut vivre dehors, n'a pas le vertige, grimpe facilement, idéal pour le travail etc..
Après, élever des vaches dans des pâtures sèches, c'est sur que c'est mort. Mais à la fois, en PACA, niveau chaussure des espadrilles suffisent, pas de vaches, mais pas bien besoin de cuir non plus Wink
Enfin voilà, c'est un tout, un assemblent naturel de biotopes qui fonctionnaient super bien avant le pétrole. Le pétroel pour le profit d'une minorité a tué tout ce qui n'était pas assez performant, mais les contraintes qu'il apporte dans un second temps (loi de l'entropie), amène la contre productivité.




je ne lis plus tes inepties, youyou, désolé
et c'est dommage parce que parfois tu écris des trucs intéressants
par exemple quand tu parles des forges et du minerai de fer Smile

pragma tic


Bonjour,
youyou a écrit:
En 1930, le cheptel de vaches Salers était de 630 000 têtes en Auvergne.
Aujourd'hui il est de 170 000, et mis tout bout à bout, la cheptel total en auvergne est de 470 000 têtes.

Donc au final, en 1930, sans pétrole, sans tracteur, il y avait plus de vaches qu'aujourd'hui avec le pétrole illimité. CQFD.
je ne suis pas compétant pour traiter cette question, mais je m'interroge sur l'intérêt de parler de non industrialisation en 1930.
Car pour moi, la civilisation industrielle a deux bons siècles.
Et si, simplement, par exemple, des routes ont été construites, ça peut changer beaucoup de choses en matière de logistique, et donc en permettre beaucoup en matière d'élevage.

~~NéoBio~~

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youyou a écrit:
~~NéoBio~~ a écrit:

donc pas de famine à craindre, pas de clash financier pour youyou
un retour en douceur sans exode citadin ou trés progressif , pas plus de violence, pas de surpopulation
Là tu affabule complètement, trouve moi ou j'ai dit ça Wink

ça devient n'importe quoi ce procès que vous me faites sur le simple fait que je ne pense pas comme vous que sans pétrole on devra vivre comme au néolithique et qu'on sera incapable de manier une pelle ou une chignole.


ok il y a bien un clash avant 10ans alors

youyou

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ppatrick a écrit:
youyou a écrit:
Alter Egaux a écrit:
ppatrick a écrit:sans pétrole, les vaches crèvent toutes (ou presque) de faim
si on ne les a pas mangées avant
déjà qu'on aura pas assez à manger pour nous, tu crois qu'on va s'amuser à nourrir les vaches?
mais tu rêves vraiment éveillé, toi Wink
Je confirme (j'ai été enfant de fermier). Pas de maïs, pas d'ensilage, pas assez de foin, c'est mort.

A part dans des régions où les vaches mangent dehors la plupart de l'année, avec un stock de foin important (oui, je sais, par exemple près de mon plan B), c'est certain : une mortalité hallucinante dès la première année, même chez les élevages bio.

Mais dans les élevages industriels, je préfère éviter la description. C'est pour cela que je ne veux pas entendre parler de la Bretagne, avec ses élevages de porcs. L'eau sera imbuvable (déjà que).

Je ne te suis pas.

Bien entendu que le bio peu importe, c'est simplement la densité qui compte.

Prend l'auvergne ou se situe ton plan B, et le mien, et que je connais pas mal Wink

En 1930, le cheptel de vaches Salers était de 630 000 têtes en Auvergne.
Aujourd'hui il est de 170 000, et mis tout bout à bout, la cheptel total en auvergne est de 470 000 têtes.

Donc au final, en 1930, sans pétrole, sans tracteur, il y avait plus de vaches qu'aujourd'hui avec le pétrole illimité. CQFD.

On dirait que vous n'aimez pas trop les thèses de Illich concernant la contre productivité. A mon sens, le productivisme moderne a un rendement misérable par rapport à l'énergie qu'il consomme, et tout le pétrole en fait, est surtout gaspillé en pure perte pour le bénéfice d'une minorité.

Bien évidement des régions ont toujours été plus ou moins propice, mais le cheptel d'avant pétrole est largement suffisant. C'est une question de biotope, la salers par exemple est conçue pour l'auvergne, rustique, peut vivre dehors, n'a pas le vertige, grimpe facilement, idéal pour le travail etc..
Après, élever des vaches dans des pâtures sèches, c'est sur que c'est mort. Mais à la fois, en PACA, niveau chaussure des espadrilles suffisent, pas de vaches, mais pas bien besoin de cuir non plus Wink
Enfin voilà, c'est un tout, un assemblent naturel de biotopes qui fonctionnaient super bien avant le pétrole. Le pétroel pour le profit d'une minorité a tué tout ce qui n'était pas assez performant, mais les contraintes qu'il apporte dans un second temps (loi de l'entropie), amène la contre productivité.




je ne lis plus tes inepties, youyou, désolé
et c'est dommage parce que parfois tu écris des trucs intéressants
par exemple quand tu parles des forges et du minerai de fer Smile

Suspect Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz

Je me plie devant une telle démonstration argumentée brillamment Wink

Ah non mais c'est clair, si pour toi la discution se limite à rayer les interventions des autres, qui parlent de cas précis, connus et documentés, ne lis plus, tout le monde gagneras du temps pour son plan B respectif Wink

youyou

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pragma tic a écrit:Bonjour,
youyou a écrit:
En 1930, le cheptel de vaches Salers était de 630 000 têtes en Auvergne.
Aujourd'hui il est de 170 000, et mis tout bout à bout, la cheptel total en auvergne est de 470 000 têtes.

Donc au final, en 1930, sans pétrole, sans tracteur, il y avait plus de vaches qu'aujourd'hui avec le pétrole illimité. CQFD.
je ne suis pas compétant pour traiter cette question, mais je m'interroge sur l'intérêt de parler de non industrialisation en 1930.
Car pour moi, la civilisation industrielle a deux bons siècles.
Et si, simplement, par exemple, des routes ont été construites, ça peut changer beaucoup de choses en matière de logistique, et donc en permettre beaucoup en matière d'élevage.

je ne parle pas de non industrialisation, mais d'industrie sans pétrole. Techniquement, l'industrialisation a commencé au XVIII, 1 siècle et demi avant le pétrole.

En 1930 en auvergne, pas de route, des chemins de terre, pas de voiture, des quinquet à huile (pas à pétrole), bref une situation sans pétrole.

Bien sur, impossible de garantir qu'on peut coller à ce modèle, mais impossible à dire qu'on ne peut pas, impossible de dire qu'on ne peut pas faire mieux (comme le dit Ramite, on a quand même 80 ans de connaissances en plus).

Tout ça pour dire, que de tenir pour acquis qu'on marchera pied nu dans la neige, c'est fort de café Wink

youyou

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~~NéoBio~~ a écrit:
youyou a écrit:
~~NéoBio~~ a écrit:

donc pas de famine à craindre, pas de clash financier pour youyou
un retour en douceur sans exode citadin ou trés progressif , pas plus de violence, pas de surpopulation
Là tu affabule complètement, trouve moi ou j'ai dit ça Wink

ça devient n'importe quoi ce procès que vous me faites sur le simple fait que je ne pense pas comme vous que sans pétrole on devra vivre comme au néolithique et qu'on sera incapable de manier une pelle ou une chignole.


ok il y a bien un clash avant 10ans alors

C'est quoi un clash ?

Le chômage est un clash. Cèder le pouvoir régalien de battre monaie est un clash.

Le 11/09 est un clash, la hausse des fruits et légumes est un clash.

La crise de 1980 est un clash, celle de 1993 aussi.

Enfin bon, tout dépend de ce qu'on appelle clash.

Ce que je pense, et que je rappelle ici, c'est que l'impact direct du pic pétrolier peut ne pas se voir avant 10 ans (si la demande n'explose pas, elle baisse d'ailleurs pour les pays occidentaux et ne remontera jamais), et que l'impact de la crise financière peut etre adouci par des politiques d'indépendance vis à vis de la finance que pourrait mener un gars comme Mélanchon comme on a parlé sur l'autre post.

Alors, je comprends complètement que tu soit pas d'accord avec ça. Mais bon, ne pousse pas le ridicule à suivre chacun de mes interventions par une allégation déformée de mon avis. Je veut dire, fait le si tu le veut, mais ça sert à rien Wink

Invité


Invité
youyou a écrit:On dirait que vous n'aimez pas trop les thèses de Illich concernant la contre productivité. A mon sens, le productivisme moderne a un rendement misérable par rapport à l'énergie qu'il consomme, et tout le pétrole en fait, est surtout gaspillé en pure perte pour le bénéfice d'une minorité.Enfin voilà, c'est un tout, un assemblent naturel de biotopes qui fonctionnaient super bien avant le pétrole. Le pétrole pour le profit d'une minorité a tué tout ce qui n'était pas assez performant, mais les contraintes qu'il apporte dans un second temps (loi de l'entropie), amène la contre productivité.

Bien vu, youyou.
Un point pour toi, et je suis d'accord; la permaculture et tout un tas de techniques modernes permettent une importante productivité par surface, bien plus qu'avec une agriculture chimique et mécanisée.
Mais par contre, globalement, la France importe d'avantage de produits alimentaires qu'elle n'en exporte. Grâce au charbon, puis au pétrole, la population a beaucoup augmenté, et si les importations s'arrêtent, on est mal (pour la transition en tous cas).
Pour savoir comment sera l'avenir post-transition, certes il faut rajouter les connaissances et la technologie d'aujourd'hui, mais, s'il faut supprimer le pétrole, je crois qu'il faudra tôt ou tard supprimer le charbon aussi, et même le nucléaire, ce qui ne nous ramène pas en 1930, plutôt en 1830, avec une bonne partie des infrastructures qui tombent en ruine, et plus beaucoup de ressources minières pour entretenir tout ça. Et les technologies, même si on les conserve, coûteront cher, bien plus cher qu'aujourd'hui. Et les sources d'énergie seront rares, bien rares (parce que trop nombreux nous serons).



Dernière édition par Ramite le Mar 21 Sep - 9:17, édité 1 fois

Alter Egaux


youyou a écrit:Prend l'auvergne ou se situe ton plan B, et le mien, et que je connais pas mal Wink
En 1930, le cheptel de vaches Salers était de 630 000 têtes en Auvergne.
Aujourd'hui il est de 170 000, et mis tout bout à bout, la cheptel total en auvergne est de 470 000 têtes.
J'ai au moins lu une bonne nouvelle aujourd'hui ! cheers
Merci youyou : il devrait rester quelques Salers à se mettre sous la dent, post PO.

La problématique en Auvergne, c'est que pour sauvegarder le cheptel, il va falloir leur donner un coup de main.
Reste que pour les élevages industriels, gaffe à l'effondrement.

Tu ne me contrediras pas si, la Salers, c'est bien la vache qui donne son lait uniquement si elle a un veau qui initie la traite ?
Une des meilleurs viandes d'auvergne !

youyou

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Alter Egaux a écrit:
youyou a écrit:Prend l'auvergne ou se situe ton plan B, et le mien, et que je connais pas mal Wink
En 1930, le cheptel de vaches Salers était de 630 000 têtes en Auvergne.
Aujourd'hui il est de 170 000, et mis tout bout à bout, la cheptel total en auvergne est de 470 000 têtes.
J'ai au moins lu une bonne nouvelle aujourd'hui ! cheers
Merci youyou : il devrait rester quelques Salers à se mettre sous la dent, post PO.

La problématique en Auvergne, c'est que pour sauvegarder le cheptel, il va falloir leur donner un coup de main.
Reste que pour les élevages industriels, gaffe à l'effondrement.

Tu ne me contrediras pas si, la Salers, c'est bien la vache qui donne son lait uniquement si elle a un veau qui initie la traite ?
Une des meilleurs viandes d'auvergne !

Exactement la Salers est une vache géniale, d'abord utilisée pour le travail (charier du bois, labourer, tirer les charges), sa capacité à évoluer en terrain pentu (pas de vertige comme les autres laitières), comme laitière rustique (mais compliqué, car il lui faut un veau à ses côtés : du coup elle donne du lait que 6 mois max par an, contre 11 mois pour un monstre génétique actuel, bref elle donne du lait pour son veau comme la nature a créé le mamifère.), très bonne mère, très bonne viande, c'est la vache auvergnate.

Aujourd'hui forcément le cheptel à diminué car elle est moins productive, c'est une baroudeuse rustique mais les gens s'en foutent. C'est une vache d'avenir pour la région, parfaitement adaptée au climat, au terrain, à la survie semi autarcique. Cette vache a aidé l'homme depuis plusieurs miliers d'année. Depuis 60 ans on considère qu'elle sert plus à rien. Mais quand le pétrole sera fini, on va l'aimer à nouveau cet animal.

Je pense apr ailleurs que chaque région doit avoir ses animaux adaptés.

youyou

avatar
Ramite a écrit:
Bien vu, youyou.
Un point pour toi, et je suis d'accord; la permaculture et tout un tas de techniques modernes permettent une importante productivité par surface, bien plus qu'avec une agriculture chimique et mécanisée.
je suis heureux qu'on se retrouve là dessus et avec alter égaux aussi, je me sentais seul Wink

Il est bien évident, que les premières années, la productivité alternative fait baisser le rendement. Mais rapidement on retrouve des niveaux très très acceptable en toute autonomie.
Et à mon sens c'est valable pour tout. Cherche un bon outil de jardin, allé, une binette. Aujourd'hui l'industrie en fabrique des pas cher (15 euros), qui durent 2 ans max. Un forgeron en sortira une pour 1 mois de récolte ou 100 euros, mais tu la lèguera à tes enfants tellement elle sera durable.
La modernité du pétrole, c'est une facilité, pas une vrai performance, la logique capitaliste est faite de contre productivité.

Ramite a écrit:Mais par contre, globalement, la France importe d'avantage de produits alimentaires qu'elle n'en exporte. Grâce au charbon, puis au pétrole, la population a beaucoup augmenté, et si les importations s'arrêtent, on est mal (pour la transition en tous cas).
Pour savoir comment sera l'avenir post-transition, certes il faut rajouter les connaissances et la technologie d'aujourd'hui, mais, s'il faut supprimer le pétrole, je crois qu'il faudra tôt ou tard supprimer le charbon aussi, et même le nucléaire, ce qui ne nous ramène pas en 1930, plutôt en 1830, avec une bonne partie des infrastructures qui tombent en ruine, et plus beaucoup de ressources minières pour entretenir tout ça. Et les technologies, même si on les conserve, coûteront cher, bien plus cher qu'aujourd'hui. Et les sources d'énergie seront rares, bien rares (parce que trop nombreux nous serons).
Là c'est discutable.
On importe beaucoup, mais on exporte aussi beaucoup, à voir le solde de tout ça.
Par contre, supprimer le pétrole, dans un mode de vie paysan 1930, ça change pas granche. Le charbon servait au poêle, et là, le bois peut se substituer.
Et je ne suis pas persuadé qu'on arrive pas à développer un minimum d'énergie électrique, par piezzo, hydro, éolien, technologie qu'on maitrise pas mal et qu'on peut justement bidouiller avec les moyens du bord et développer enfin ces technologie qui ont tjrs été écrasée par le monopole radical.

~~NéoBio~~

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youyou a écrit:
~~NéoBio~~ a écrit:
ok il y a bien un clash avant 10ans alors

C'est quoi un clash ?
.

Enfin bon, tout dépend de ce qu'on appelle clash.


le pic n'est plus un secret protégé par le dénis, de plus en plus de pays en parlent nous en avons fait la liste ici même




aprés un nouveau choc financier americain à cause de la bulle sur les cartes de crédit plus les 4.5milliards emprunté chaque mois qui prouvent qu'ils ne sont plus du tout rentable:

-plusieurs pays européens avertissent qu'il ne peuvent payer leurs créances
-indépendamment des faillites le choc financier explose le prix des céréales alors que nous ne sommes pas encore sorti de la famine provoqué en 2008
- nouvelle vagues de chômeurs les gens craquent, des grèves paralysent certains pays voisins
- des faillites d'entreprises comme en 2009 viennent s'ajouter a celles de 2008/2009/2010 au niveau européen
alors que les chômeurs de 2009 arrivent en fin de droits

au milieu de ce bin's les dirigeants font des réunions pour trouver une façon d'aider les pays en faillites, comme en 2009


ça suffit comme scénario catastrophe pour ralentir l'économie ,

mais même si les emprunts sont encore possibles pour les états:
la déplession arrive avec son petit % la première années, les marchés financiers comprennent...et s'effondrent
les pays se réunissent pour savoir comment emprunter pour sauver les banques en plus des pays

les bourses sont fermées d'urgence, les gens vont a la banque en masse ils veulent retirer leurs économies mais n'y arrivent pas
voila j'ai défini un clash

~~NéoBio~~

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mais le clash peut etre le contraire et commencer par une petit déplession surprise,
une monté des prix 'agravée par les speculateurs) provoque l'éclatement de la bulle américaine

la suite est identique:
plusieurs pays européens avertissent qu'il ne peuvent payer leurs créances
- indépendamment des faillites le choc financier explose le prix des céréales alors que nous ne sommes pas encore sorti de la famine provoqué en 2008
- nouvelle vagues de chômeurs les gens craquent, des grèves paralysent certains pays voisins
- des faillites d'entreprises comme en 2009 viennent s'ajouter a celles de 2008/2009/2010 au niveau européen
alors que les chômeurs de 2009 arrivent en fin de droits

au milieu de ce bin's les dirigeants font des réunions pour trouver une façon d'aider les pays en faillites, comme en 2009


ça suffit comme scénario catastrophe pour ralentir l'économie ,

mais même si les emprunts sont encore possibles pour les états:

les pays se réunissent pour savoir comment emprunter pour sauver les banques en plus des pays
les marchés financiers comprennent...et s'effondrent

les bourses sont fermées d'urgence, les gens vont a la banque en masse ils veulent retirer leurs économies mais n'y arrivent pas

les usa sombrent, la chine suit , pendant quelques temps c'est le chaos, donc les transports sont désorganises, des pénuries commencent sur certain produits

la demande en pétrole s'effondre les puits ferment mais de toute façon on a d'autre chats a fouetter

supersasa83

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si le prix du blé a augmenté c est a cause de la russie qui entre la canicule qu ils ont connu cet été et les feux ont eu une récolte bien moindre que les années précédentes et comme c est les plus gros exportateurs ... normale de vouloir garder d abord pour soi et après pour les autres
nous n allons pas tous passer a la permaculture c est utopique ,les paysans aujourd hui ne savent même pas que ça existe et le chambres agriculture non plus sans parler des terres stérile ,il n y aura pas a manger pour tous Evil or Very Mad

totophe7

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nous n allons pas tous passer a la permaculture c est utopique ,les paysans aujourd'hui ne savent même pas que ça existe et le chambres agriculture non plus sans parler des terres stérile ,il n y aura pas a manger pour tous

Effectivement, sans pétrole (ou beaucoup moins) plus de nourriture, prenez l'exemple de la Corée du Nord au début des années 90 !
Un excellent article visible ici :
http://watd.wuthering-heights.co.uk/francais/fpages/fagriculture.html

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