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la décroissance comme transition post-pétrole

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le scénario le plus probable : (par Genevieve Ferone)

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Invité


Invité
Alter Egaux a écrit:
ppatrick a écrit:est-ce que quelqu'un a déjà calculé à partir de combien de barils de pétrole par
jour l'économie mondiale ne fonctionne plus?ou la France?
Je ne pense pas que l'on peut parler en tant que déficite de baril.
Dommage, ça nous aurait donné une date

Alter Egaux


ppatrick a écrit:
Alter Egaux a écrit:
ppatrick a écrit:est-ce que quelqu'un a déjà calculé à partir de combien de barils de pétrole par
jour l'économie mondiale ne fonctionne plus?ou la France?
Je ne pense pas que l'on peut parler en tant que déficite de baril.
Dommage, ça nous aurait donné une date
Ma conception est que la rupture sera économique et sociale. Le pétrole (son prix, sa disponibilité limitée) sera le bruit de fond. On ne verra en premier lieu que les conséquences, sans analyser les causes (sociétés complexes). Sauf pour les peakistes que nous sommes. Et encore, on voit sur oleocene, peu sont prêt à discuter des solutions.

~~NéoBio~~

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Dommage, ça nous aurait donné une date

pas sur, la date est actuellement moins lié au pétrole qu'a la crise financière prochaine

de plus ce n'est pas forcément partir de combien de barils de pétrole par jour que l'économie mondiale ne fonctionne plus

mais peut être a partir de quel prix au baril..



en effet ce prix a été atteint en 1980 car depuis lors tous les pays vivent en empruntant en attendant un retour de la croissance
l'économie c'est la transformation des matières première par l'énergie

donc: l'économie c'est la transformation du pétrole (en tant que principale matière première) par le pétrole ( en tant que principale source d'énergie)


voila pourquoi l'augmentation du prix du brut est doublement préjudiciable à l'économie Wink

la crise us c'est la crise des emprunts subprimes et celle des emprunt cartes de crédit (a venir)

voila pourquoi il y a des crises: le pétrole est désormais trop cher pour que notre système économique y survive

et depuis 2005 j'estime que nous sommes sur le fameux pic pétrolier et son plateau ondulant


les usa emprunte 4.5 milliards par jours...

youyou

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Alter Egaux a écrit:
Dommage, ça nous aurait donné une date
Ma conception est que la rupture sera économique et sociale. Le pétrole (son prix, sa disponibilité limitée) sera le bruit de fond. On ne verra en premier lieu que les conséquences, sans analyser les causes (sociétés complexes). Sauf pour les peakistes que nous sommes. Et encore, on voit sur oleocene, peu sont prêt à discuter des solutions.[/quote]

à mais 100% d'accord..... Je présuppose pas ailleurs que tout ce phénomène sera long.... même si ça fache Néobio Wink

Par contre, ce qu'il ne comprend pas, c'est que même si j'imagine que le point de rupture total sera à 10 ans, rien n'empêche de se préparer, de vivre une vie plus autonome, cela à l'immense avantage de passer la transition lente dans une quiétude paisible.

~~NéoBio~~

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youyou a écrit:
Alter Egaux a écrit:
Dommage, ça nous aurait donné une date
Ma conception est que la rupture sera économique et sociale. Le pétrole (son prix, sa disponibilité limitée) sera le bruit de fond. On ne verra en premier lieu que les conséquences, sans analyser les causes (sociétés complexes). Sauf pour les peakistes que nous sommes. Et encore, on voit sur oleocene, peu sont prêt à discuter des solutions.

à mais 100% d'accord..... Je présuppose pas ailleurs que tout ce phénomène sera long.... même si ça fache Néobio Wink

Par contre, ce qu'il ne comprend pas, c'est que même si j'imagine que le point de rupture total sera à 10 ans, rien n'empêche de se préparer, de vivre une vie plus autonome, cela à l'immense avantage de passer la transition lente dans une quiétude paisible.

c'est patric qui a posté cette phrase

donc pour toi le clash éconosocial ne viens pas du prix du pétrole
avec un baril à 5€ depui 1980 il y aurai donc eu d'endettement massifs des états, et les banques auraient tout de même préter aux plus pauvres

un point du vue indéfendable, mais si ça peut te rassurer

youyou

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~~NéoBio~~ a écrit:
à mais 100% d'accord..... Je présuppose pas ailleurs que tout ce phénomène sera long.... même si ça fache Néobio Wink

Par contre, ce qu'il ne comprend pas, c'est que même si j'imagine que le point de rupture total sera à 10 ans, rien n'empêche de se préparer, de vivre une vie plus autonome, cela à l'immense avantage de passer la transition lente dans une quiétude paisible.

c'est patric qui a posté cette phrase

donc pour toi le clash éconosocial ne viens pas du prix du pétrole[/quote]
Non, une série de recessions fera baisser le pétrole dans des niveaux acceptables, le fameux W, et vu que tout augmentera proportionellement, pas évident que le pétrole soit incriminé avant la toute fin du plateau.

~~NéoBio~~ a écrit:un point du vue indéfendable, mais si ça peut te rassurer
Si ça te rassure que ce soit indéfendable Wink
Ce que je voit, c'est que tu as un besoin urgent de changer de vie, et qu'un chaos demain ça t'arrangerais pas mal Wink

Par ailleurs, contrairement à toi, je n'ai besoin d'être rassuré sur rien, je t'assure Wink Un chaos demain, après demain, hier, dans 10 ans, je gère, pépère.

~~NéoBio~~

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donc tu es persuadé que les 30dernieres années n'ont pas été un vaste endetement a cause du prix du brut????

youyou

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~~NéoBio~~ a écrit:

donc tu es persuadé que les 30dernieres années n'ont pas été un vaste endetement a cause du prix du brut????

Non pas uniquement responsable, le prix du brut a été haussier et baissier recement. Il ne peut expliquer à lui seul la lente dérive du capitalisme, qui s'explique aussi et surotut par la logique de croissance exponentielle, une création mécanique du chômage, une crise de la valeur et de la richesse.

La meilleur preuve, imagine un pétrole infini, et gratuit. Et bien le monde serait dans une merde très proche, le productivisme aurait les mêmes limites (tu peux pas conduire 5 voitures et avoir 50 paires de basket ça te sert à rien), tu aurais toujours des riches toujours plus riches, des oisifs toujours plus oisifs qui font travailler des précaires toujours plus précaires.

Le responsable de la crise, c'est à mon avis le mécanisme de la création de richesse exponentiel, lié à une production et une consommation qui ne peut être exponentielle, autant à cause des matières première, de la capacité de la planète à encaisser la pollution, que de le limite à la consommation humaine.

Et oui, ne t'en déplaise, je suis un vrai adepte de la théorie de l'a-croissance et du post développement, avant d'être peakiste Wink
Je dirais même que al découverte du peak a plutôt été un soulagement, je me suis dit qu'enfin il y avait y avoir une fin mécanique à la logique croissansiste, la peur n'est pas de mon côté Wink Au contraire je dirais même que la découverte du peak a relancé mon envie d'étudier les alternatives, je m'essoufflait à me heurter à promouvoir une simplicité volontaire un peu maso Wink

Je suis désolé, mais résumer les maux sociétaux graves que nous connaissons simplement au prix du brut, c'est vraiment indéfendable comme position Wink
Surtout avec un pétrole quasi gratuit comme actuellement, ou tu paye juste la TIPP, variable d'ajustement au potentiel énorme. (justement, déjà pas de TIPP pour les compagnies aériennes, ce sont les premiers qui tomberont, mais très tard, les producteurs de pétrole n'en ont pas intérêt).

Après j'attends avec impatience ta contre argumentation courtoise, qui tendrait à montrer que depuis 30 ans, c'est le prix du brut qui créé les problèmes du monde actuel.

pragma tic


Bonjour,

Youyou, tu as raison de revendiquer une relativité en toute chose, mais sur le lien entre pétrole et économie, il me semble qu'il te reste beaucoup à apprendre.

Voici une petite argumentation courtoise à ce sujet ...

Invité


Invité
pragma tic a écrit:
Voici une petite argumentation courtoise à ce sujet ...



youyou

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pragma tic a écrit:Bonjour,

Youyou, tu as raison de revendiquer une relativité en toute chose, mais sur le lien entre pétrole et économie, il me semble qu'il te reste beaucoup à apprendre.

Voici une petite argumentation courtoise à ce sujet ...

D'où vient cette propension de certains à penser que l'autre est forcément ignare, tombé de la dernière pluie, a toujours une brique qui manque dans le mur sur lequel il assoie son avis ? Wink Vous êtes bien drôle.

Plutôt que de m'amener ce point à discuter, je me prends un "il te reste beaucoup à apprendre", qui est quand même assez malvenu, (voir risible).

Ce vieux graph de Janco, est très contestable.
Il y a certe une corrélation évidente dans les années 80, ou l'économie dépendais beaucoup plus du pétrole, ou le consommation en pétrole des pays occidentaux croissaient (alors qu'elle décroit aujourd'hui et depuis plusieurs années). Je ne te ferais pas l'insulte en retour de t'inviter, tel un grand gourou conseille le petite scarabé, à te renseigner sur le peak de consommation, point aussi important que le peak de production.

Le courbe montre clairement que l'impact après 1980 est très faible. Sur la hausse du chômage des années 93-94, difficile d'y affirmer une corrélation directe, ni par la suite, ou alors à très très petit impact. En effet, le brut est quand même très stable sur la période, et les pics de chômage ont perdurés, et dans des proportions similaires.

D'ailleurs Janco pondère son raisonnement, c'est une piste, ça ne résume en rien la complexité du problème.
Comme il le dit lui même, c'est surtout la corrélation entre croissance faible et chômage qui est mise à lumière Wink Et encore, il peut y avoir croissance sans baisse du chômage. Bref.
Ca m'avait beaucoup déçu de Janco à l'époque, c'est une bonne illustration de l’ultra spécialisation de l'espèce humaine, ce monde de spécialiste quasi tous aveuglés par leur spécialité. L'ami Janco, il aurait fait une courbe de moyenne mobile pondérée et lissée sur le prix de l'acier, de l'immobilier ou la consommation de caviar, il aurait superposé les courbes pareillement sur ces périodes (et peut etre plus précisément, y a pas de mal ). De là à dire que c'est le prix de l'immobilier qui fait monter le pétrole, là je dis non Wink Wink
(plus sérieusement, j'avais fait il y a quelques année la même courbe avec le prix de l'acier et du cuivre, la croissance et le chômage, et mes moyennes mobiles se superposaient plus précisément, et avec un décallage temporel inférieur à 3 ans)

Bref tout ça est bien léger pour conclure. D'ailleurs, une évidence, imagine si le pétrole était gratuit - il y aurait d'avantage de voiture ? difficilement possible, regarde aux grandes transhumances estivales, les moutons motorisés sont tous des sorties. Par ailleurs, j'ai rarement entendu que les gens se privaient de vacances à cause du prix du transport, mais plutot du cout globale hébergement/restauration/loisir.
- Aurait tu chez toi le double de tupperware plastiques, le doubles de paires de chaussures, ferait tu 4 fois plus de km en voiture, etc.? Non !
Stricto sensu, le besoin de pétrole en occident atteins un plateau, c'est indéniable, le prix y est pour partie responsable oui, mais aussi à ne pas négliger la simple fin logique a notre capacité de consommation.

Et ça m’emmène sur mon dernier argument d'avant apéro, c'est que cette limite de consommation, ou plutôt la consommation qui augmente moins vite que la productivité est le vrai problème de notre système.
D'un côté, tu doit nourrir le capital avec de la croissance, d'un autre côté tu as une planète finie, et un besoin de consommer qui n'augmente pas de manière géométrique(exponentiel) mais arithmétique (moins vite, si on considère que le désir est infini, la capacité d'assouvissement n'est pas exponentielle).
En 1980, la productivité était encore assez faible, le demande forte, la moindre hausse de matière première (dont pétrole bien entendu, et surtout pétrole), avait un impact direct sur l'emploi. En effet, en 1980 construire un véhicule nécessitait 1600 heures de main d'oeuvre). Aujourd'hui, un véhicule sort pour 400h de main d'oeuvre, une hausse de matière première se ressent donc peu, car la main d'oeuvre ne pèse plus que 25% de ce qu'elle pesait en 1980.

Bref, je pourrais sortit mille exemples.

Bien malin celui qui peut mettre toutes ces bribes bout à bout et expliquer le pourquoi de la crise. Bien pédant celui qui pense avoir la solution, surtout un spécialiste (par ailleurs j'aime beaucoup Janco, un précurseur grand public).

pragma tic


Bonjour,

youyou a écrit:
pragma tic a écrit:Bonjour,

Youyou, tu as raison de revendiquer une relativité en toute chose, mais sur le lien entre pétrole et économie, il me semble qu'il te reste beaucoup à apprendre.

Voici une petite argumentation courtoise à ce sujet ...

D'où vient cette propension de certains à penser que l'autre est forcément ignare, tombé de la dernière pluie, a toujours une brique qui manque dans le mur sur lequel il assoie son avis ? Wink Vous êtes bien drôle.

Humm.
Lorsqu'un de mes interlocuteurs dit une grosse ânerie, j'ai pour habitude d'attribuer celle-ci à de la méconnaissance plutôt qu'à de la mauvaise foi.
Je ne la relève pas pour des raisons de diplomatie, mais informe mon interlocuteur que j'ai des raisons de penser qu'il a des lacunes dans le domaine concerné.

Ainsi, lorsque tu dis
Surtout avec un pétrole quasi gratuit comme actuellement
J'ai comme premier réflexe de ne pas relever.

Mais puisque tu y tiens, venons-y :
Je m'excuse de la pauvre lisibilité de ce graphe piqué sur un autre site, mais il met en évidence, par une courbe du prix du pétrole en dollar constant année 2000, qu'un prix d'environ 75 dollars le baril aujourd'hui n'est pas vraiment gratuit.
En fait, le prix moyen, exprimé en dollar 2000, de baril de pétrole depuis la crise de 1973, est proche de 35 dollars.
Alors, à 75, même relativisé en dollar année 2000, le prix actuel du pétrole n'est pas gratuit, mais très cher, et il me semble donc tout a fait pertinent d'étudier si celui-ci n'est pas pour beaucoup dans le début d'effondrement que je constate actuellement aux Etats-Unis.

Je peux débattre à ce sujet, et toute hypothèse peut être étudiée, mais il est évident que si mon interlocuteur n'abandonne pas certain préjugé que j'observe chez lui, je perds mon temps.

youyou

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pragma tic a écrit:
Humm.
Lorsqu'un de mes interlocuteurs dit une grosse ânerie, j'ai pour habitude d'attribuer celle-ci à de la méconnaissance plutôt qu'à de la mauvaise foi.
Je ne la relève pas pour des raisons de diplomatie, mais informe mon interlocuteur que j'ai des raisons de penser qu'il a des lacunes dans le domaine concerné.
La prochaine fois, tu peut prendre une dose de modestie en intraveineuse, et te dire que si cela ressemble à tes yeux à une ânerie, c'est peut être toi qui ne comprends pas. Un minimum de remise en question est toujours bienvenue, et la diplomatie n'est pas que politesse elle rime aussi avec prudence de ne pas être à côté de la plaque.

Il s'agit bien évidement d'une gratuité industrielle dont je parlais, le prix client final il est plus ou moins décidé (et donc rien à voir avec les ressources géologiques directes). Le seul coute qui compte c'est celui industriel, la spéculation, peu importe, le pétrole peut être gratuit, car coulant à flot, et facile à prendre de force (irak), ou cher à extraire (non conventionnel) au point que n'importe quel impérialisme ne puisse en réduire le coût (on n'y est pas encore tout à fait).

pragma tic a écrit:
Je peux débattre à ce sujet, et toute hypothèse peut être étudiée, mais il est évident que si mon interlocuteur n'abandonne pas certain préjugé que j'observe chez lui, je perds mon temps.

Justement, débat. J'attends vainement des arguments là, tu ergotes sur une broutille, tu n'accepte pas la relativité des prix, bon c'est un autre sujet.

Admettons que la pétrole soit cher aujourd'hui, peu importe, là n'est pas la question. L'analyse de Janco me parait simpliste, j'attends des arguments donc, et pas j'espère sur le PS ci dessous.

PS : La gratuité du pétrole est évidente quand on met en perspective ce dont quoi son prix est formé : Sorti du puits, mis en baril, le pétrole coute moins de 10 dollars. Le reste est la fameuse loi de l'offre et de la demande (qui est une arnaque sans nom, car en ne compte que la demande solvable déjà), abîmée par les ententes sur les prix, et par la spéculation boursière.
Donc oui, techniquement, la pétrole comme exploité aujourd'hui est "gratuit" d'un point de vue industriel, coule encore à flot, ne deviendra cher à produire qu'avec la nécessité d'exploiter le non conventionnel.

Alter Egaux


youyou a écrit:Non, une série de recessions fera baisser le pétrole dans des niveaux acceptables, le fameux W, et vu que tout augmentera proportionellement, pas évident que le pétrole soit incriminé avant la toute fin du plateau.
Attention, youyou, je pense que tu fais 2 erreurs. Je m'explique.
- actuellement, le prix du baril est capé (en gros, 70-85 $ depuis janv 2009) pour "éviter" la récession en W, prix convenu entre pays producteurs et pays consommateurs (occident).
- Si malgré le prix capé, il y a récession, le prix ne peut descendre en dessous d'un prix de revient. Car si c'est le cas, les puits en eaux profondes, l'arberta (etc...) ne seront plus rentables. Bref, il remontera très vite.
Ce qui veut dire que la "main invisible" du marché et ses contraintes physiques agissent sur le prix : il ne peut pas exploser, mais ne peut pas non plus descendre trop.
Ce qui veut dire que ce n'est plus un prix résultant de l'offre et la demande : le prix du pétrole est maintenant trop stratégique pour les économies occidentales.

Mais peut être es tu d'accord là dessus. J'emmène juste de la nuance sur le raisonnement que tu fais.

youyou a écrit:Non pas uniquement responsable, le prix du brut a été haussier et baissier recement. Il ne peut expliquer à lui seul la lente dérive du capitalisme, qui s'explique aussi et surotut par la logique de croissance exponentielle, une création mécanique du chômage, une crise de la valeur et de la richesse.
Je suis d'accord. Etre peakiste, ce n'est pas non plus devenir ethnocentriste. La mondialisation néolibérale a une très grosse responsabilité sur l'endettement des pays. Il est très probable que si les pays occidentaux étaient resté keynésiens, ils seraient devenu beaucoup moins dépendant du pétrole, et avec des finances dignes de l'époque Jospin (avec sa cagnotte), même mieux que Jospin.

youyou a écrit:Je suis désolé, mais résumer les maux sociétaux graves que nous connaissons simplement au prix du brut, c'est vraiment indéfendable comme position
Ok avec cela. Disons que c'est la trame, et que cela peut précipiter des déchirures. Par contre, en période de déplétion, ce sera un autre son de cloche : ce sera la cause de tout.

Mais attention, le prix du pétrole entraine des modifications "non perceptibles" mais structurels. Sans compter les changements de paradigme, comme aux USA : la chute des 3 constructeurs automobiles US est du fait d'avoir créer un business plan sur le pétrole pas cher. Même chose pour les villas loin des centres villes. Etc...

Bref, les économies occidentales sont intimement liées au prix du pétrole, d'autant plus avec le forme actuelle de l'économie. Cependant, elles peuvent se protéger, ou amplifier les causes et les conséquences imbriquées de leur futur effondrement. Reste qu'il existera des Nations qui passeront le cap : celles qui auront pris les mesures pour survivre au PO.

~~NéoBio~~

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youyou a écrit:
~~NéoBio~~ a écrit:

donc tu es persuadé que les 30dernieres années n'ont pas été un vaste endetement a cause du prix du brut????

Non pas uniquement responsable, le prix du brut a été haussier et baissier recement. Il ne peut expliquer à lui seul la lente dérive du capitalisme, qui s'explique aussi et surotut par la logique de croissance exponentielle, une création mécanique du chômage, une crise de la valeur et de la richesse.

.
tien c'est bizare moi je croyais que le prix du pétrole il y a 40ans était à quelques euro et qu'à partir de 1980 les pays c'était mis à s'endéter "provisoirement selon eux"
en revanche tu as raison au sujet du reste, il n'y a pas que le prix du pétrole qui explique notre situation actuelle
d'ailleur si tu avais le temps, il y a crash course qui explique tout ça, et qui te donne raison

ça te permétrait de clarifier tes propos

youyou

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Alter Egaux a écrit:
youyou a écrit:Non, une série de recessions fera baisser le pétrole dans des niveaux acceptables, le fameux W, et vu que tout augmentera proportionellement, pas évident que le pétrole soit incriminé avant la toute fin du plateau.
Attention, youyou, je pense que tu fais 2 erreurs. Je m'explique.
- actuellement, le prix du baril est capé (en gros, 70-85 $ depuis janv 2009) pour "éviter" la récession en W, prix convenu entre pays producteurs et pays consommateurs (occident).
- Si malgré le prix capé, il y a récession, le prix ne peut descendre en dessous d'un prix de revient. Car si c'est le cas, les puits en eaux profondes, l'arberta (etc...) ne seront plus rentables. Bref, il remontera très vite.
Ce qui veut dire que la "main invisible" du marché et ses contraintes physiques agissent sur le prix : il ne peut pas exploser, mais ne peut pas non plus descendre trop.
Ce qui veut dire que ce n'est plus un prix résultant de l'offre et la demande : le prix du pétrole est maintenant trop stratégique pour les économies occidentales.

Mais peut être es tu d'accord là dessus. J'emmène juste de la nuance sur le raisonnement que tu fais.
Globalement d'accord. Le cours est stable, et quand bien même il y aurait des W (ce dont je suis bien consceint ni les occidentaux ni l'OPEP ne veut), ça ne crérait pas un écroulement du système, juste des périodes de recessions et d'embellie succéssives. Si tu veut, quand je dit W, pour moi le plus bas est 40dollars, et le plus haut est 150$. En dessous, pas possible de descendre car pas assez d'argent pour les producteurs, au dessus de 150, plus personnes pour acheter et baisse de demande par recession.


Alter Egaux a écrit:
youyou a écrit:Je suis désolé, mais résumer les maux sociétaux graves que nous connaissons simplement au prix du brut, c'est vraiment indéfendable comme position
Ok avec cela. Disons que c'est la trame, et que cela peut précipiter des déchirures. Par contre, en période de déplétion, ce sera un autre son de cloche : ce sera la cause de tout.
Ben voilà, enfin Wink
Je suis souvent en décallage sur ce genre de forum car pour moi :
- Le PO est le futur déclancheur de l'écroulement d'un système, qui allait de toute façon s'écrouler. D'ailleurs, même aps sûr que le système actuel ne s'écroule pas avant le PO Wink Pollution, famine, chaos social, accumulation du capital, même avec du pétrole, ce système va dans le mur.
- accessoirement, je pense qu'on peut très bien vivre sans pétrole. D'ailleurs je me plais à imaginer ce que serait le monde d'aujourd'hui, si on avait jamais trouvé de pétrole en sous sol, ou alors très peu, au point qu'on envisage jamais d'en faire une source d'énergie. Je pense que le monde ne serait pas si différent que ça. A part le transport aérien qui n'existerait que pas des moyens très primitifs (ballons, peut etre zeppelin), nous aurions le niveau de vie matériel des années 1940, avec en plus toute l'innovation qui aurait quand même été possible. Car le pétrole à permis plein de choses, mais des choses inutiles, futiles, consuméristes, des innovations mercantiles. Mais il a aussi empêché une foule d'autres choses, il a tué les moyens alternatifs de création, d'ingénierie qui auraient pu se développer en parallèle (cf Ivan Illich et sa notion du monopole raidcal ). On aurait tous une éolienne domestique par exemple, les moteurs électriques consommant peu seraient partout, des circuits de fabrication énergétiquement autonome (ex : l'énergie solaire sert à fabriquer des machines utilisant l'énergie solaire etc.) etc. Et encore je parle pas si cette sobriété énergétique avaient été utilisée pour produit re des choses qui servent l'homme plutôt que des choses qui servent le capital, on serait super bien sur cette planète. Donc au final, le pétrole es tplutôt un boulet, je suis plutôt content que ça prenne fin bientôt.

Bourrache

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youyou a écrit:- accessoirement, je pense qu'on peut très bien vivre sans pétrole. D'ailleurs je me plais à imaginer ce que serait le monde d'aujourd'hui, si on avait jamais trouvé de pétrole en sous sol, ou alors très peu, au point qu'on envisage jamais d'en faire une source d'énergie. Je pense que le monde ne serait pas si différent que ça. A part le transport aérien qui n'existerait que pas des moyens très primitifs (ballons, peut etre zeppelin), nous aurions le niveau de vie matériel des années 1940, avec en plus toute l'innovation qui aurait quand même été possible. Car le pétrole à permis plein de choses, mais des choses inutiles, futiles, consuméristes, des innovations mercantiles. Mais il a aussi empêché une foule d'autres choses, il a tué les moyens alternatifs de création, d'ingénierie qui auraient pu se développer en parallèle (cf Ivan Illich et sa notion du monopole raidcal ). On aurait tous une éolienne domestique par exemple, les moteurs électriques consommant peu seraient partout, des circuits de fabrication énergétiquement autonome (ex : l'énergie solaire sert à fabriquer des machines utilisant l'énergie solaire etc.) etc. Et encore je parle pas si cette sobriété énergétique avaient été utilisée pour produit re des choses qui servent l'homme plutôt que des choses qui servent le capital, on serait super bien sur cette planète. Donc au final, le pétrole es tplutôt un boulet, je suis plutôt content que ça prenne fin bientôt.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. S'il n'y avait pas eu l'utilisation du pétrole bon marché, je ne suis pas sûre qu'il y ait des éoliennes et panneaux solaires aujourd'hui, ou alors j'ai mal compris. Le pétrole bon marché a permis à la société de faire un bond vertigineux en avant. Cela, personne ne pourra le contredire. La médecine a progressé, la technologie a fait des projets énormes, l'informatique a pu naître, Internet aussi etc... etc... Là où cela ne va plus, c'est ce que notre société de consommation en a fait. Le trop dans tout et le toujours plus.

Le fait d'aller droit dans le mur n'est à mon avis, pas seulement dû au seul pétrole. Un monde sans pétrole est un monde qui peut être magnifique. Il n'appartient qu'à nous de le construire maintenant avant qu'il ne soit trop tard (même si pour la plupart des initiés, il est déjà trop tard). Un monde avec pétrole nous a permis d'avoir des connaissances hors normes dans bien des domaines, y compris l'histoire de toutes les civilisations qui nous ont précédés. C'est cette connaissance qui est inestimable et c'est grace à elle que nous pouvons construire autre chose. Quelque chose qui ne nous ramènera pas à l'époque du Moyen-Age ou à la préhistoire.

~~NéoBio~~

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pareil
un monde tel que le notre consomme une telle quantité d'esclaves virtuel énergétiques que l'esclavage aurait perduré, la révolution industrielle n'aurait pas eu lieu, nous serions 3milliards les affricains seraient moins impactés par le climats, il y aurait sans doute le téléphonne mais pas internet voir pas beaucoup d'ordinateur ni de miniaturisation, le plastique serait trés trés rare, des chevaux partout des voitures a vapeur
peut etre la télé mais à ampoules , le composant nommé transistor serait arrivé 30ans plus tard ,
pas d'iphonnes , une oligarchie beaucoup moins riche
quasiment aucune pollution , donc des tas d'insectes

tout ça c''est du délire lol je viens de me rappeler du charbon : on aurait pris du retard mais on aurait découvert les possibilité du charbon comme sa liquéfaction par exemple, on aurait donc suivi une pente moins rapide mais le pic ce serait déjà produit
donc passé le clash inévitable trés bien décrit dans crash course le charbon deviendra la premiere façon de bruler les dernieres réserves de fossile

Galipette


~~NéoBio~~ a écrit:

donc passé le clash inévitable trés bien décrit dans crash course le charbon deviendra la premiere façon de bruler les dernieres réserves de fossile

Oui, mais le charbon est une très très mauvaise idée pour le changement climatique. Voir les conférences de Jancovici.
Mieux vaudrait un effondrement extrèmement brutal qui nous amène dans du primitivisme si l'on vise la survie de l'humanité, si non, je ne donne pas cher de notre peau (à l'humanité, pas à nous individuellement) mais bon, après, tant qu'à se suicider...

youyou

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Bourrache a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. S'il n'y avait pas eu l'utilisation du pétrole bon marché, je ne suis pas sûre qu'il y ait des éoliennes et panneaux solaires aujourd'hui, ou alors j'ai mal compris. Le pétrole bon marché a permis à la société de faire un bond vertigineux en avant. Cela, personne ne pourra le contredire. La médecine a progressé, la technologie a fait des projets énormes, l'informatique a pu naître, Internet aussi etc... etc... Là où cela ne va plus, c'est ce que notre société de consommation en a fait. Le trop dans tout et le toujours plus.
J'en suis pour ma part certain.
Regarde, l'électricité a été inventée avant le pétrole, la pile, la dynamo, le piezzo, l'hydroélectrique aussi.
Depuis 50 ans, il n'y a plus aucune recherche de mise en place, c'est pile poil le monopole radical de Ivan Illich. Vu que c'est un moyen pratique, puissant, pas cher, une énergie à portée de main, aucune recherche d'ampleur n'a eu lieu sur ce plan là. Toute recherche a été tuée par la facilité des esclaves nommés pétrole.
Place un Da vinci avec sidérurgie, electricité, mécanique et sans pétrole (donc milieu du XIXe), il aurrait inventer des choses qu'on imagine pas encore. Place Einstein dans un contexte sans pétrole, il aurrait inventé plein de choses alternatives aussi.
Bref, l'excès de facilité tue la créativité, c'est bien connu et reconnu.


Bourrache a écrit:
Le fait d'aller droit dans le mur n'est à mon avis, pas seulement dû au seul pétrole. Un monde sans pétrole est un monde qui peut être magnifique. Il n'appartient qu'à nous de le construire maintenant avant qu'il ne soit trop tard (même si pour la plupart des initiés, il est déjà trop tard). Un monde avec pétrole nous a permis d'avoir des connaissances hors normes dans bien des domaines, y compris l'histoire de toutes les civilisations qui nous ont précédés. C'est cette connaissance qui est inestimable et c'est grace à elle que nous pouvons construire autre chose. Quelque chose qui ne nous ramènera pas à l'époque du Moyen-Age ou à la préhistoire.

100% d'accord, et bien heureux de ne pas être le seul à penser cela Wink

~~NéoBio~~

avatar
Galipette a écrit:
~~NéoBio~~ a écrit:

donc passé le clash inévitable trés bien décrit dans crash course le charbon deviendra la premiere façon de bruler les dernieres réserves de fossile

Oui, mais le charbon est une très très mauvaise idée pour le changement climatique. Voir les conférences de Jancovici.
Mieux vaudrait un effondrement extrèmement brutal qui nous amène dans du primitivisme si l'on vise la survie de l'humanité, si non, je ne donne pas cher de notre peau (à l'humanité, pas à nous individuellement) mais bon, après, tant qu'à se suicider...

va leur dire lol
bon courage

~~NéoBio~~

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youyou a écrit:
<BLOCKQUOTE>
Bourrache a écrit:
Le fait d'aller droit dans le mur n'est à mon avis, pas seulement dû au seul pétrole. Un monde sans pétrole est un monde qui peut être magnifique. Il n'appartient qu'à nous de le construire maintenant avant qu'il ne soit trop tard (même si pour la plupart des initiés, il est déjà trop tard). Un monde avec pétrole nous a permis d'avoir des connaissances hors normes dans bien des domaines, y compris l'histoire de toutes les civilisations qui nous ont précédés. C'est cette connaissance qui est inestimable et c'est grace à elle que nous pouvons construire autre chose. Quelque chose qui ne nous ramènera pas à l'époque du Moyen-Age ou à la préhistoire.
</BLOCKQUOTE>
100% d'accord, et bien heureux de ne pas être le seul à penser cela Wink


quand tu seras allé voir crash course:
tu saurais que non seulement tu n'est pas le seul , mais qu'en plus tu as un sacré retard lol
en plus du pétrole il y a plusieurs autre causes: comme par exemple l'incapacité pour l'esprit humain de se représenter les exponencielles (voir les quantités dans ton cas) ,
ainsi il reste optimiste j'usqu'au bout
tu as raison pour le moyen age , personne ne va quand même oublier les savoirs gravés partout dans le monde, et les usines ne vont pas se volatiliser, le canada par exemple ne sera pas impacté ,
l'australie moyennement
en revanche en la france , l'économie moribonde devra payer le charbon russe ,

il se peut qu'on aille bosser pour 350€ /mois

toi tu crois que sans l'énergie tout va marcher sur l'inertie? lol

youyou

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~~NéoBio~~ a écrit:
quand tu seras allé voir crash course:
tu saurais que non seulement tu n'est pas le seul , mais qu'en plus tu as un sacré retard lol
en plus du pétrole il y a plusieurs autre causes: comme par exemple l'incapacité pour l'esprit humain de se représenter les exponencielles (voir les quantités dans ton cas) ,
ainsi il reste optimiste j'usqu'au bout
Je voit pas mon retard Wink au contraire Wink
J'an ai parlé sur ce fil de discussion même des exponentielles, et en plus je passe pas ma vie à réfléchir là dessus, j'ai mille autres activités prenantes que d'épiloguer la dessus. Et malgré ça j'arrive aux mêmes conclusions. Je ne trouve du coup pas vraiment attardé Wink
Par ailleurs je ne pesne pas que c'est une lacune de l'esprit humain de ne pas se représenter les exponentielles (savoir par exemple que par le truchement des logarythmes linéaire, tout ce qui augmente de 7% par an double en 10 ans, tout ce qui augmente de 3% par an double en 23 ans, et que quand un consommation double sur une période de 23 ans, c'est que dans cette période a été consommé autant que depuis la nuit des temps etc...) c'est simplement l'inculture de 95% de la population qui ne comprend rien au maths, à cause d'un système d'instruction (pas d'éducation hein, faire le distingo) complètement défaillant.

~~NéoBio~~ a écrit:
tu as raison pour le moyen age , personne ne va quand même oublier les savoirs gravés partout dans le monde, et les usines ne vont pas se volatiliser, le canada par exemple ne sera pas impacté ,
l'australie moyennement
Bon ben là, c'est quand même un truc qui ressemble à des énormités. La canada a un potentiel de fou MAIS une nature hostile, qui n'a jamais été dompté complètement, ET SURTOUT, un mode de vie citadin complètement dépendant du pétrole (chauffage, transport) et globalement très proche de la mégamachine américaine. Survivre dans le désert de neige de Chicoutimi, je peux t'assurer que ce sera pas plus agréable que dans la lozère Wink Et survivre dans un quartier résidentiel de Toronto, à 20km du mall le plus proche, à 100km de la première terre arable, avec une densité de 4000h/km2, bonjour les chance de survie là Wink
Quand à l'autralie, au mode de vie proche des EU aussi, beaucoup de ville existent grâce à l'énergie infinie du pétrole, un peu comme Vegas, des villes et quartiers en plein désert, des pelouses vivant grâce à des milliers de m3 déssalinisés à grand renfort d'énergie pas cher. Grave misère pour eux aussi.

~~NéoBio~~ a écrit:
en revanche en la france , l'économie moribonde devra payer le charbon russe ,

il se peut qu'on aille bosser pour 350€ /mois
Ah mais là tout à fait d'accord. C'est pour ça qu'il vaudra peut etre mieux ne pas avoir de pret (si les créanciers survivent). Sans créance, tu aurras la possibilité de retrouver le mode de vie paysans de tes ancêtres. Donc si ce mode de vie est lointain, ce sera un poil plus dur, mais très jouable si tu es conscient que c'est une bonne solution.

Par ailleurs un puits de mine (fermés il y a a peine 20 ans dans la région minière ou je suis né, St etienne), ça peut se réouvrir super facilement, ça a tirs été exploité sans pétrole.

~~NéoBio~~ a écrit:
toi tu crois que sans l'énergie tout va marcher sur l'inertie? lol
Ou est ce que j'ai pu laisser penser l'ombre de cette assertion débile ?
Bien évidement le système ne va pas fonctionner ainsi, RIEN NE VA MARCHER COMME AVANT et tant mieux d'ailleurs, on s'en réjoui tous.
On va mécaniquement venir à des moyens plus primitif, entendu possibles à la période d'avant pétrole.
L'exemple de l'autre post est flagrant. On ne va plus avoir de Nike, mais des soulier en cuir. On ne prendra plus de véhicule motorisé au meilleur des cas que 2 à 3 fois par an (et el moteur sera à vapeur ou à huile). On ne fera plus ses courses dans un grand magasin, mais on achètera et troquera beaucoup avec nos voisins et quelques marchands.

Et il est évident que ceux qui ne voudront/pourront pas d'adapter vont difficilement survivre.

Invité


Invité
youyou a écrit:
L'exemple de l'autre post est flagrant. On ne va plus avoir de Nike, mais des
soulier en cuir.

à ce propos tu ne m'as toujours pas expliqué où les cordonniers allaient trouver
les peaux nécessaires aux cuirs de leurs "trop beaux souliers en cuir".

Il faut aller au bout de tes raisonnements, youyou Basketball

youyou

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ppatrick a écrit:
youyou a écrit:
L'exemple de l'autre post est flagrant. On ne va plus avoir de Nike, mais des
soulier en cuir.

à ce propos tu ne m'as toujours pas expliqué où les cordonniers allaient trouver
les peaux nécessaires aux cuirs de leurs "trop beaux souliers en cuir".

Il faut aller au bout de tes raisonnements, youyou Basketball

Rolala, mais tu m'obliges à tout te mâcher Wink

Franchement, comment sont fait les soulier de cuir entre 1700 et 1930 ? avec du cuir de vache. LE cheptel de vache a plus que doubler depuis cette période, donc niveau appro, ce n'est pas un problème. Franchement, tu trempe uen peau d'animal après tannage, dans un bain de tanin, et hop tu as du cuir. Je suis désolé mais tu as un discours de robinson des villes, on dirait un parisien qui sais pas différencier la chèvre de la vache Wink (je te taquine hein, n'y aucune attaque, juste un peu d'humour d'après apéro). Je suis désolé masi vraiment, cette question de chaussure, je ne comprend pas. Comment on fera ? ben comme y a 1 siècle.

Par contre les choses qui ne pouvaient pas être faites et qui seront possible à l'avenir sans pétrole, je peut t'en lister pléthore. Donc la pire scénario est une vie type 1900 à mon sens et selon les arguments précités.

Après je veut bien entendre les tiens. A mon tour, je te demande ce qui pouvait etre fait avant la pétrole qui ne pourra plus l'être ?

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