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la décroissance comme transition post-pétrole

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le scénario le plus probable : (par Genevieve Ferone)

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~~NéoBio~~

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Cette année, la "Femme de l'environnement" est Geneviève Ferone,
spécialiste des questions écologiques et du développement durable dans les entreprises.

Publié cette année, son livre :
"2030 : le Krach écologique" dresse le futur portrait environnemental de la planète


présentation (wiki):
Ancienne directrice générale déléguée de BMJ Ratings, docteur en droit international économique, elle a travaillé pour des organisations internationales (ONU,OCDE...) et sur les fonds de pension. De 1992 à 1996, elle a été associée au cabinet KHN Consulting, basé à San Francisco, et a développé une expertise dans l’étude de fonds de pension et l’investissement socialement responsable. En 1997, elle a fondé ARESE, première agence française de notation sociale et environnementale sur les entreprises cotées, dont elle assura la présidence jusqu’en 2002. Avant le rapprochement avec BMJ, elle était présidente de CoreRatings. Depuis 2006, elle est également membre du Conseil de surveillance de la Fondation pour l'innovation politique.

En 2006, elle est devenue directrice du développement durable de l'entreprise Eiffage.

En 2008, elle est nommée directrice du développement durable de Veolia Environnement.

présentation perso:
« J’ai grandi en Afrique jusqu’à 17 ans (Maroc, Côte d’ivoire, Algérie) dans une communauté pluriculturelle.
C’est peut-être ce spectacle quotidien et celui de la pauvreté qui m’ont donné l’envie de m’engager dans
les grandes institutions internationales pour plus d’équité.

Ayant travaillé:
à l’Agence internationale de l’énergie,
à l’OCDE direction environnement
et au Haut commissariat aux réfugiés,
j’ai touché aux trois piliers du développement durable, sans réellement le formuler de cette façon. »



son livre résumé en vidéo
___________________________________________________________________________________________________________




son discours est inquiétant, mais répond à certaines de nos interrogations

son analyse en podcast est dispo sur plusconscient.net pour iTune (à ne pas rater) ...iTune est un logiciel gratuit pour l'archivage de vos podcasts



00'53"... il n'y a pas d'échappatoire possible : c'est de notre vivant qu'il y aura le problème

01'12"... le charbon énergie du futur

02'52"... le renouvelable sera toujours une énergie marginale

15'30"... je ne vois pas comment les grandes villes pourraient résoudre de façon pacifique tous leurs problèmes

16'20"... la seule solution politique sera autoritaire, description du monde futur protectionniste



____________________________________________________________________________________________________________




j'aimerai savoir pourquoi Genevieve place le cap dans 20 ans????
comment peut on tenir 20ans de plus???
la déplétion est prévue dans une fourchette de 2010 à 2015... qui se trompe?

youyou

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J'aime beaucoup cette nana et ses annalyses.

Je pense que ceux qui voient l'urgence à 2 ans, voir à 6 mois se trompent.

~~NéoBio~~

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imaginons un instant que tu ais raison et que la crise commence seulement dans 10ans, quel serait ton timing pendant ces 10ans?





contrairement a jancovici
elle n'argumente pas du tout sur ce sujet,
elle n'analyse pas la situation actuelle, elle se borne a décrire les effets sans faire le travail de jancovici

en réalité jancovici ne fait aucun commentaire sur les effets de la fin du pétrole, en tout cas il survole la question
chez spie: 95% de son temps de parole est dédié à prouver mathématiquement qu'on est déjà impacté et que ça ne peut que s'aggraver maintenant





pour moi l'idéal est d'écouter en premier l'intervention de jancovici puis d'enchaîner avec genevieve afin d'avoir le scénario le plus ressemblant

en tout cas dans 20 ans il y a longtemps qu'il y aura eu un cataclysme énergétique, il suffit de chercher des chiffres qui prouvent le contraire (ce que j'ai fait) pour comprendre qu'il n'y en a pas

je fais donc parti de ceux à qui se trompent (d'aprés toi)

pour moi, tu ignore totalement un fragment de la réalité. tu te comportes comme si cette réalité n'existait simplement pas, alors que tu la perçoit.

je pense que tu es traverse une phase normale quand on apprend la disparition de quelque chose qui semblait acquis
cela dit si tu as un projet pour dans 10ans ou 20ans pourquoi ne pas l'exposer sur le forum ? http://oleotransition.newfreeforum.com/projets-personnels-maison-et-terrain-f15/

je suis curieux de voir ce que tu prépares comme survie...





youyou

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~~NéoBio~~ a écrit:
imaginons un instant que tu ais raison et que la crise commence seulement dans 10ans, quel serait ton timing pendant ces 10ans?





contrairement a jancovici
elle n'argumente pas du tout sur ce sujet,
elle n'analyse pas la situation actuelle, elle se borne a décrire les effets sans faire le travail de jancovici

en réalité jancovici ne fait aucun commentaire sur les effets de la fin du pétrole, en tout cas il survole la question
chez spie: 95% de son temps de parole est dédié à prouver mathématiquement qu'on est déjà impacté et que ça ne peut que s'aggraver maintenant





pour moi l'idéal est d'écouter en premier l'intervention de jancovici puis d'enchaîner avec genevieve afin d'avoir le scénario le plus ressemblant

en tout cas dans 20 ans il y a longtemps qu'il y aura eu un cataclysme énergétique, il suffit de chercher des chiffres qui prouvent le contraire (ce que j'ai fait) pour comprendre qu'il n'y en a pas

je fais donc parti de ceux à qui se trompent (d'aprés toi)

pour moi, tu ignore totalement un fragment de la réalité. tu te comportes comme si cette réalité n'existait simplement pas, alors que tu la perçoit.

je pense que tu es traverse une phase normale quand on apprend la disparition de quelque chose qui semblait acquis







J'apprends quand même plus grand chose depuis 2 ans Wink

Simplement, Janco table sur des projectives de demande en pétrole par exemple, qui sont complètement aléatoire. La chine par exemple a des programmes d'économies d'énergie drastiques. On pense en bons occidentaux que les arriérés asiatiques feront les mêmes erreurs que nous. Il n'en est rien.

Le pétrole en posera vraiment problème que quand la demande explosera à nouveau. Et rien n'indique qu'elle le fera dans un futur proche. Le plus probable, comme je l'ai expliqué dans mes avis, c'est une longue période de récessions/embellies/récessions comme nous venons de connaitre. Bref, un marasme lourd, long et lent, avant une crise brutale, que j'estime à au moins 10 ans. Il se peut même que le demande ne réaugmente jamais et que les effets du pic ne se fassent sentir qu'avec la baisse irrémédiable de la production, qui comme janco l'avoue, ne sera pas avant 10 ans.

Après bon je peux me tromper, mais ne me sort pas le couplet de "la perception de la réalité", quand je veux rire je met "rire&chansons" Wink
Plus sérieusement, la déplétion a certainement déjà commencé, mais les effets seront lents et progressifs, invible pour la plupars pendant encore longtemps. Après ce n'est qu'un avis, mais ne m'analyse pas, sinon je vais t'analyser toi Wink

pragma tic


Bonjour,
youyou a écrit:Je pense que ceux qui voient l'urgence à 2 ans, voir à 6 mois se trompent.
Je suis parfois dur, mais ma vie n'est pas étrangère à cela.
Ce que croient les gens, je m'en fous éperduement, je sais ce que sont les croyances des gens.
Je m'intéresse en revanche fortement à leurs arguments, en particulier lorsqu'ils sont factuels.

Et il est un détail qui me tient à coeur : la question de la date du grand Binzz m'importe peu, c'est la date à partir de laquelle il deviendra difficile de se préparer qui m'importe. Et celle-là, j'ai des raisons de penser qu'un clash financier mondial la rapprocherait dangereusement.
Et des arguments allant dans le sens d'un risque de clash financier mondial, j'en ai postés sur ce forum, et vus bien d'autres ...

youyou

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pragma tic a écrit:Bonjour,
youyou a écrit:Je pense que ceux qui voient l'urgence à 2 ans, voir à 6 mois se trompent.
Je suis parfois dur, mais ma vie n'est pas étrangère à cela.
Ce que croient les gens, je m'en fous éperduement, je sais ce que sont les croyances des gens.
Je m'intéresse en revanche fortement à leurs arguments, en particulier lorsqu'ils sont factuels.

Et il est un détail qui me tient à coeur : la question de la date du grand Binzz m'importe peu, c'est la date à partir de laquelle il deviendra difficile de se préparer qui m'importe. Et celle-là, j'ai des raisons de penser qu'un clash financier mondial la rapprocherait dangereusement.
Et des arguments allant dans le sens d'un risque de clash financier mondial, j'en ai postés sur ce forum, et vus bien d'autres ...

Je suis bien d'accord avec toi, ce clash est probable. Mais sur le fond, les alternatives existent. Regarde Mélanchon. En cas de souci, il suffit que les états reprennent leur pouvoir régalien cèdé aux banques de battre leur propre monaie, de s'emprunte rà eux même, et là un état peut racheter tout : banque, créances, prêts, etc. Effectivement, il y a faille à ce système (inflation), mais il peut survivre ainsi bien 10 ans avec une lente dégradation.

Je penche d'avantage pour une lente dégradation que pour un choque brutal, si vous préférez, si le terme "je pense que vous vous trompez" vous choque.

pragma tic


Bonjour,
youyou a écrit:[...sur le fond, les alternatives existent. Regarde Mélanchon. En cas de souci, il suffit que les états reprennent leur pouvoir régalien cèdé aux banques de battre leur propre monaie, de s'emprunte rà eux même, et là un état peut racheter tout : banque, créances, prêts, etc. Effectivement, il y a faille à ce système (inflation), mais il peut survivre ainsi bien 10 ans avec une lente dégradation.
Cette façon de procéder est celle officiellement en cours aux Etats-Unis depuis 2008, la FED frappant monnaie et achetant à tout va pour le compte de l'Etat américain, et également officiellement en cours en Europe depuis cette année.
Mais quand on sait l'importance que joue la confiance dans la chose financière, il y a tout lieu de penser que les informations communiquées par les Etats minimisent la réalité des interventions "hors cadre".

En fait, il semble que l'on soit, concernant les Etats Unis, aux limites possibles de cette façon de faire, tant pour des raisons liées à la confiance que pour des raisons de négociations internationales, en particulier avec la Chine.
Or, personnellement, après la planche à billets, je ne vois pas ...

~~NéoBio~~

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comme tu le dis la date à partir de laquelle il sera impossible ou très difficile ou très cher de se préparer est LA date qui compte
et je trouve pour ma part que cette date est très proche, youyou tu n'as vraiment aucun projet concret ?? ça m'étonerai tu dois y travailler
car si tu sais que tu as 10ans (d'aprés toi) tu sais également que depuis 2008 2800 milliards ont disparu et que la prochaine crise coulera bien des commerces français, dont ceux qui vendent les fournitures nécéssaires pour ta préparation

au fait je ne vois pas pourquoi tu te faches et me menace de "m'analyser", pour moi c'est du déni tout simplement il n'y a pas mort d'homme j'ai bien précisé pour moi
il n'est pas question de "t'analyser" ni de te détruire sur le forum
tu affirmes sans preuves qu'on se trompe... et toi tu ne peux pas te tromper? inutile de faire peser la menace d'une "analyse"

pour ma part je doute d'une crise d'ici deux mois comme on voit ici et la dire
mais je constate que les commerces sont affectés par 2008

patoche


Je suis bien d'accord avec toi, ce clash est probable. Mais sur le fond, les alternatives existent. Regarde Mélanchon. En cas de souci, il suffit que les états reprennent leur pouvoir régalien cèdé aux banques de battre leur propre monaie, de s'emprunte rà eux même, et là un état peut racheter tout : banque, créances, prêts, etc. Effectivement, il y a faille à ce système (inflation), mais il peut survivre ainsi bien 10 ans avec une lente dégradation.

Je penche d'avantage pour une lente dégradation que pour un choque brutal, si vous préférez, si le terme "je pense que vous vous trompez" vous choque.

il est vrai que changer le système est assez facile finalement avec un minimum de volonté: autosuffisance locale alimentaire et énergétique
passer tout au bio
baisser drastiquement la consommation
un belge(encore un ! ^^) steven vronman arrive à vivre avec 5 fois moins de pétrole en moins qu'un européen moyen

meme vision
disons que le prix du pétrole ne va pas tarder à exploser après le début de la baisse
son prix a déja doublé en 1 an et demi depuis 2009

en 2005 la production a atteint un plateau
puis en 2007 le prix a explosé jusqu'a atteindre 140 $ en 2008

citation de wiki :
"L'augmentation brutale des prix du pétrole a eu un effet inflationniste[18] d'abord en affectant les professions dépendant directement des carburants qui donnent lieu à de nombreuses manifestations à travers le monde[20]."

entre autres agriculteurs, pecheurs, routiers, etc ... je pense
si quelqu'un a un article à ce sujet

en fait c'est l'économie qui risque de tout faire basculer
http://www.alterinfo.net/Quarante-chiffres-deconcertants-revelent-la-verite-horrifiante-de-l-economie-zunienne_a48650.html
ajoutes y une nouvelle crise financière prévue par pragma et d'autres + krach pétrolier

l'économie ne peut pas supporter un baril à 200 ou 300 dollars
la demande baisse que ce soit par rationnement, ou effondrement d'une partie de l'économie( => décroissance + chomage), les prix baissent, puis rehausse de la conso et rebaisse de la production les prix explosent à nouveau
et ca recommence
un jour yaura un clash à cause du chomage, de l'explosion des prix, de l'appauvrissement
imaginez si les employés des centrales ne peuvent plus y aller ?
plus d'électricité, énergie, chauffage, informatique
effondrement en quelques semaines

arretons de perdre notre temps à prévoir si telle ou telle chose va arriver, agissons !

youyou

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Mais y a pas de demande sur le pétrole, la reprise, si reprise il y a ce sera long :

http://fr.finance.yahoo.com/actualites/le-ralentissement-conomique-psera-sur-la-demande-de-ptrole-reuters_molt-8f977b03acb7.html?x=0

Comme abordé déjà, je pense que le pétrole ne va remonter qu'à partir de 2012. D'ici là marasme économique, rien de plus.

Si économie remonte, pétrole remonte, si économie baisse, pétrole baisse. Bref, ça peut durer un bail.

Et les cata économiques, nationnalisation, planche à billet, inflation, bing, ça peut durer 10 ans.

Sinon bien sûr, s'autonomiser dès aujourd'hui c'est une bonne idée, car les 10 ans qui arrivent, vont être aussi déprimante que les 2 dernières pour ceux qui sont encore dans la société de consommation ultraspécialisée.

Invité


Invité
Eh bien, puisque chacun campe sur ses positions, il ne nous reste plus qu'à
attendre patiemment pour voir ce qui se passera réellement...

quelques mois si youyou se trompe, un peu plus longtemps s'il a raison Basketball

~~NéoBio~~

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pour moi ce sera dans un an minimum mais j'ai peur de la réaction des spéculateurs cet automne, il pourrais y avoir une simple nouvelle crise
mais qui métrait l'éconnomie dans le rouge au risque d'avoir du mal à acheter les matériaux de construction nécéssaires pour mon plan

Invité


Invité
~~NéoBio~~ a écrit:pour moi ce sera dans un an minimum mais j'ai peur de la réaction des spéculateurs cet automne, il pourrais y avoir une simple nouvelle crise
mais qui métrait l'éconnomie dans le rouge au risque d'avoir du mal à acheter les matériaux de construction nécéssaires pour mon plan


tu crois vraiment que d'ici deux, trois mois tu auras du mal à acheter des
matériaux de construction??

tu veux dire, trop chers, ou carrément manquants?

Galipette


youyou a écrit:Mais y a pas de demande sur le pétrole, la reprise, si reprise il y a ce sera long

on est sur le plateau de production depuis quelques années, c'est bientôt la déplétion qui nous guette. Même sans reprise de demande de pétrole, l'économie sera de nouveau impactée.

youyou a écrit:Comme abordé déjà, je pense que le pétrole ne va remonter qu'à partir de 2012. D'ici là marasme économique, rien de plus.

Si économie remonte, pétrole remonte, si économie baisse, pétrole baisse. Bref, ça peut durer un bail.

Et les cata économiques, nationnalisation, planche à billet, inflation, bing, ça peut durer 10 ans.

Sinon bien sûr, s'autonomiser dès aujourd'hui c'est une bonne idée, car les 10 ans qui arrivent, vont être aussi déprimante que les 2 dernières pour ceux qui sont encore dans la société de consommation ultraspécialisée.

Pour ma part, je ne suis pas sûre que les Pays puissent s'offrir un nouveau marasme économique. Comme Pragma tic le dit, la confiance risque de se perdre très rapidement maintenant.

Invité


Invité
est-ce que quelqu'un a déjà calculé à partir de combien de barils de pétrole par
jour l'économie mondiale ne fonctionne plus?

ou la France?

Alter Egaux


ppatrick a écrit:est-ce que quelqu'un a déjà calculé à partir de combien de barils de pétrole par
jour l'économie mondiale ne fonctionne plus?ou la France?
Je ne pense pas que l'on peut parler en tant que déficite de baril. Déjà, avec le plateau actuel de production et le prix passé et d'aujourd'hui, le capitalisme est au bord du gouffre, et les économies occidentales sont en berne.
Par contre, la mondialisation s'appuie sur l'aviation civil. J'ai lu qu'à 200 dollars, l'aviation civile et le tourisme de masse se stoppent car toutes les compagnies aériennes seront déficitaires.
Si toutes les compagnies d'aviation civile mettre la clef sous la porte, tu peux estimer que l'économie mondiale ne sera plus en mesure de fonctionner.

~~NéoBio~~

avatar
en tout cas s'il y a clash économique, il restera beaucoup de pétrole et de charbon, l'économie repartira même si on est pauvre

la situation va dépendre de beaucoup de parametre mais je refuse de croire qu'en présence d'autant d'energie la situation se dégrade indefiniment

en revanche le clash initial aura des allure de fin du monde (c'est mon avis) et Genevieve Ferone ne fait que confirmer qu'il y aura utilisation des energies restantes

le probleme c'est qu'aprés cette période le climat sera fou et peut etre qu'il n'y aura plus de poissons (acidification des mers) et là ce sera vraiment trés grave pour la population

il faut un plan pour cet "aprés" je pense que s'il y a reprise de l'activité économique inconsideree il faudra un second plan

géographiquement ce sont les climats continantaux qui vont devenir des enfers

Alter Egaux


~~NéoBio~~ a écrit:le probleme c'est qu'aprés cette période le climat sera fou et peut etre qu'il n'y aura plus de poissons (acidification des mers) et là ce sera vraiment trés grave pour la population
Je ne donne pas chère à l'industrie de la pêche si le prix du baril de pétrole est haut. Les poissons que l'on mangera, il faudra soit même aller les chercher.

~~NéoBio~~

avatar
tant mieux ils vont donc pululer et la peche à voile ne fera pas autant de mal

il faut savoir que la peche au chalutier est vraiment incroyable:
de gros bateau ultra puissants traine une sorte de lourde nasse qui racle le fond: détruisant le fond sous marin..
j'ai jamais compris que ce soit autorisé scratch

la vie disparait sur le fond et du coup il n'y a plus de nouriture pour les poissons Sad

Alter Egaux


~~NéoBio~~ a écrit:tant mieux ils vont donc pululer et la peche à voile ne fera pas autant de mal
100 % d'accord. J'ai fait l'école des Glénans.
Si vraiment cela part trop en vrille sur terre, je pense qu'une option sera de voler un bateau et de partir en mer, après avoir monté une équipe. Qui sait, l'avenir est aux pirates des mers... Laughing

Je connais déjà la Bretagne, la Corse et les calanques de Marseille (en mer). Il faut penser que les ports garderont de l'importance, rien que par l'activité des échanges maritimes. S'il reste une économie, ce sera celle là.

J'ai fait aussi de la plongée sous marine, mais je ne dois pas avoir ton niveau.

~~NéoBio~~

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oui les ports vont retrouver leur place mais seulement aprés une certaine période, peut etre quelques années aprés la crise

pour ma part je n'ai fait qu'une seule fois de la plongée sous marine, en revanche la plongée libre (l'apnée) j'ai commencé jeune , j'avais arrété trés longtemps puis j'ai repris il y a 6ans , je n'aime pas la plongé scaphandre, trop de préparation pour quelques minutes au fond, et puis c'est cher!!

Alter Egaux


~~NéoBio~~ a écrit:en revanche la plongée libre (l'apnée) j'ai commencé jeune
Pourras tu faire un fil pour savoir ce qu'il faut pour s'équiper, pour chasser en apnée ? Je pense que cela peut intéresser quelques personnes, dont moi.

~~NéoBio~~

avatar


ça ne remplacerait pas la quantité d'info qu'il y a sur le site de stephanne dudon : passion chasse , j'y suis présent sous ~~sylvain~~
les "~~~~" ça symbolise la mer

matos pour la chasse sous marine
je ne veux décourager personne , mais la chasse demande des années de pratique

Alter Egaux


~~NéoBio~~ a écrit:les "~~~~" ça symbolise la mer
Je comprend mieux ton besoin vital de t'y rapprocher. J'ai opté pour les ruisseaux et rivières, mais je suis aussi attiré par la mer (plongée, apnée, voile). Faire de la voile procure des cessations de liberté absolue : un bateau, le vent, sa maitrise par l'homme, le bateau que l'on sent se tendre, ses bruits sont comme un instrument qui joue avec le vent. Lorsqu'il n'y aura plus de pétrole, cela restera encore le meilleur moyen de se déplacer sur mer. Un peu comme la maitrise du feu : intemporel, et pourtant d'une importance inouïe pour l'espèce humaine.

~~NéoBio~~

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avec l'espagne et la portugal on peut faire le commerce des fournitures de cuisine et de vanerie, avec le maroc il y a le commerce du chichon lol ça vaudra de l'or lol

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