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la décroissance comme transition post-pétrole

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[scénario] trace ta route

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76 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 7:15

Invité


Invité
John Jeavons, et la "micro-agriculture" bio-intensive, c'est 600m²/pers, et pour un régime végétalien strict.
Moi, j'ai calculé que même avec tout le monde aux champs, la France supporterait une production pour 50 millions de personnes. Pas pour 70, et j'ai calculé ça en rajoutant simplement des oeufs, quelques poulers/an, et qqs lapins.
Et encore, pour faciliter la tâche, il faudrait au moins pouvoir faire de la traction animale, ce qui prend encore 15% de terres en plus pour nourrir des chevaux ou autres.
Mais j'ai calculé ça avec énormément d'arbres et fruitiers, en forest gardening ou en agro-foresterie. Les arbres ne sont même pas plantés, d'ici qu'ils donnent leurs fruits ou leur bois de chauffe et cuisson...
Il faudrait aussi des moulins sur les rivières, etc..
(je rappelle que j'ai un niveau bac+3 en sciences de la terre, avec une spécialisation en pédologie et agronomie)

77 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 7:31

pragma tic


Bonjour,
Alter Egaux a écrit:[
...Bref, pour moi, la crise, on y est. Ce qui fera la différence, c'est :
- l'effondrement de l'Etat
- et/ou les villes qui se vident.

Le reste est gérable.
Alors, comment je perçois les choses de mon coté ;
- La crise s'approche : dans le sens où la pression du coût des ressources naturelles tend à limiter la croissance mondiale.
Pour moi, tant qu'il y a de la "vraie" croissance économique, on ne risque à peu près rien. Mais je perçois notre système comme incapable de s'adapter à une décroissance durable, et pouvant partir en vrille assez vite dans ces conditions, d'autant plus vite que les bricolages ayant été utilisés en vue de "faire durer le plaisir" auront été grossiers.
Or, mes inquiétudes actuelles viennent du fait que les bricolages mis en oeuvre ces dernières années en vue de relancer la croissance (plans d'investissement, de soutien économique, de relance, et création monétaire) ont été très importants, trop importants, de sorte que c'est un peu comme si on avait joué à pile ou face ; si la croissance repart, c'est reparti pour un tour, qui sera bref car les prix de l'énergie ... mais on peut souffler un peu. A l'inverse, s'ils échouent à relancer l'économie ... alors ça peut dégager très vite, les U.S. ne disposent quasiment plus de marge de manoeuvre. Ils ont la dette sur la tête, et leur simple "refinancement" de celle-ci devient un problème central. Un défaut de paiement de leur part pourrait être catastrophique. Mais en vérité, les conséquences réelles en sont incalculables.
Pour l'instant, l'Asie tient le choc, l'Europe s'accroche, tout dépend des U.S.
On le saura vraisemblablement dans les six mois qui viennent, à savoir qui, de la croissance économique ou de la dette, va gagner.

Mais je suis incapable de prédire quoi que se soit quant à ce qui va se passer, tôt ou tard. (Dans les six mois qui viennent si les U.S. échouent à se redresser, dans quelques années sinon).
Je considère que le champ des possibles est totalement ouvert, je me prépare au pire par prudence, mais sans sacrifier le présent.

Quant à l'exemple de Cuba : il est invalide. Les effondrements intervenus dans un environnement stable sur lequel s'appuyer ne peuvent renseigner sur le cas d'un effondrement mondial, c'est à dire global, dans lequel on ne pourrait se raccrocher où que se soit.

78 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 7:59

~~NéoBio~~

avatar
par sécurité je vais acheter le plus grand terrain possible et planter beaucoup de patates et topinembours , multi élevage poules lapins pigeons colombes voir cochon et chevres
ce sera la base en ne plantant jamais tout au meme endroit, et aussi du tournesol du blé du maïs de la luserne
s'il y a des terrains autour et peu de voisins , j'y planterai des trucs aussi sans rien demander,
des bambous de plusieurs variétés , des cerisiers des pomiers et poiriers et aussi de péchers

des melons des pasteque et du raisins

pfiouuu mais il me faut 10ha Shocked

79 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 22:48

Invité


Invité
ramite a écrit:j'ai calculé ça en rajoutant simplement des oeufs, quelques poulers/an, et qqs lapins.
en fait, j'ai repris mes notes, c'est plus que ça.
mais je vais carrément ouvrir un fil approprié.

80 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 23:40

pragma tic


Bonjour,

Ramite, je suis toujours avec un grand intérêt tes propos, mais je m'interroge sur la pertinences d'études aussi théoriques. (En fait, à titre personnel, je considère le résultat comme un idéal théorique, dont il est absurde d'essayer de l'atteindre sans s'en donner les moyens, ce qui sera forcément le cas pour ce qui nous concerne).
Car de ce que je percois, comme un néophyte qui s'initie depuis deux ans, c'est que :
- il existe une grande diversité dans les capacités productrices des différentes terres arables rencontrées en France, en fonction de la terre elle-même, du climat, de la situation géographique ...
- Selon l'usage qui en a été fait, la plupart de ces terres auraient un grand besoin d'être régénérées pour retrouver une productivité maximale, qui doit être la théorique à partir de laquelle vous travaillez,
- Il faut des compétences précises pour simplement "exploiter correctement" le potentiel de ces terres, compétences qui ne sont pas très répandues,
- L'évolution éventuelle du climat est susceptible de remettre en question les résultats obtenus,
- Il est infiniment peu probable qu'il existera jamais une volontée politique forte et les moyens associés pour tenter d'aller vers de tels rendements, sachant qu'au contraire, les Geispe et imitateurs comme moi allons plutôt vers de l'extensif afin d'essayer d'éviter de retourner dans les abus productivistes qui nous ont menés là où nous en sommes...
- et bien d'autres choses encore, c'est pourquoi je t'invite à ne pas trop investir dans de telles études théoriques, (même si elles sont très intéressantes), la période qui vient invite plutôt à la pratique, selon moi, que je ne conçois pas sans théorie, mais simplement proportionnée !

81 Re: [scénario] trace ta route le Sam 4 Sep - 3:52

supersasa83

avatar
a la théorie ! j ai plantée des graines de tomate ensuite mes petits plants ont été repiqué soit en jardinières soit en terre ,et vous avez combien j ai eu de tomate ? pour l instant .....2 ... et encore elles sont petites et vertes Sad
l autarcie n est pas pour demain !!!
je ne crois pas que le front de gauche ou les altermondialistes auront un jour le pouvoir ils ne représentent pas la France qui est beaucoup plus a droite

82 Re: [scénario] trace ta route le Dim 5 Sep - 8:22

Alter Egaux


Ramite a écrit:Moi, j'ai calculé que même avec tout le monde aux champs, la France supporterait une production pour 50 millions de personnes. Pas pour 70, et j'ai calculé ça en rajoutant simplement des oeufs, quelques poulers/an, et qqs lapins.
50 millions (chiffre que je connaissais déjà), c'est déjà bien. Il y a des pays qui n'auront pas cette "chance".

pragma tic a écrit:
Or, mes inquiétudes actuelles viennent du fait que les bricolages mis en oeuvre ces dernières années en vue de relancer la croissance (plans d'investissement, de soutien économique, de relance, et création monétaire) ont été très importants, trop importants, de sorte que c'est un peu comme si on avait joué à pile ou face ; si la croissance repart, c'est reparti pour un tour, qui sera bref car les prix de l'énergie ...
Tu oublis une chose : les marges de manoeuvre se rétréssicie dans le contexte actuelle de création monétaire et d'endettement. Ce contexte peut changer : demain, un pays peut annoncé qu'il ne payera pas ses créanciers, et basta. C'est catastrophique pour les créanciers (comme les subprimes pour les banques), mais très bon pour les peuples ex-endettés : plus aucune dette extérieure.

pragma tic a écrit:
Pour l'instant, l'Asie tient le choc, l'Europe s'accroche, tout dépend des U.S.
Je suis d'accord. Les US vont tomber, il n'y aura pas de miracle pour eux. Je pense en fait que les USA vont se disloquer, avec une "régionalisation" de certains états.
Bien entendu, les répercutions vont s'étendre sur le monde entier, avec une forte proportion d'une émergeance d'une monnaie pour remplacer le dollar, et d'un Etat pour remplacer les bases militaires US.
pragma tic a écrit:
Je considère que le champ des possibles est totalement ouvert, je me prépare au pire par prudence, mais sans sacrifier le présent.
Bon choix stratégique. Il faut se préparer, mais sans aucune précipitation.
pragma tic a écrit:Les effondrements intervenus dans un environnement stable sur lequel s'appuyer ne peuvent renseigner sur le cas d'un effondrement mondial,
Je pense plutôt à un effondrement de régions (plusieurs états), mais les pays producteurs, la plupart en dictatures, devraient tenir le choc.

supersasa83 a écrit:j ai plantée des graines de tomate ensuite mes petits plants ont été repiqué soit en jardinières soit en terre ,et vous avez combien j ai eu de tomate ? pour l instant .....2 ... et encore elles sont petites et vertes Sad
Ce n'est pas une année à tomate. Mais j'ai beaucoup plus en ce moment avec 2 pieds. Par contre, les concombres, c'est par dizaines, du jamais vu. On en fait même des soupes...

83 Re: [scénario] trace ta route le Dim 5 Sep - 8:43

supersasa83

avatar
pourtant chez moi le temps a été très beau tout l été même trop chaud
la russie est annoncée comme la super prochaine puissance ,j ai vu ça dans un reportage sur la fin des ressources,il semble que c et eux qui ont le plus de ressource
je crois que si un état refuse de payer ça ne le sauvera pas de la crise mais il y a déjà des états qui ont fait faillite comme heu je ne sais plus un état d Amérique du sud ils survivent tiens je me demande si c est pas le venezuela ou ils veulent mettre en place une carte de rationnement

84 Re: [scénario] trace ta route le Dim 5 Sep - 9:18

youyou

avatar
supersasa83 a écrit:a la théorie ! j ai plantée des graines de tomate ensuite mes petits plants ont été repiqué soit en jardinières soit en terre ,et vous avez combien j ai eu de tomate ? pour l instant .....2 ... et encore elles sont petites et vertes Sad
l autarcie n est pas pour demain !!!
je ne crois pas que le front de gauche ou les altermondialistes auront un jour le pouvoir ils ne représentent pas la France qui est beaucoup plus a droite

Elles venaient d'ou tes graines ?

Mes parents ont achetés des plants Hybrides, comme d'hab, et les tomates sont énormes, presque 10kg par pied, superbe.

Moi j'ai galéré avec mes semis de graines bio (biaugerme, variété casaque rouge et coeur de boeuf), et avec ma terre pourri, c'est pas trop mal, j'arrive à 4kg par pieds, mais pas mal de fruits diformes (hop, en coulis Wink ).

Bref, la graine y est pour beaucoup je pense. Par ailleurs je fais mes semis depuis 2 ans, et tout dépend du temps de développement. Je fais des tableau excel pour comparer les évolutions. Je n'ai pas de serre, et mes plants plantés trop tôt(en mars, gardé à l'intérieur dans une pièce assez lumineuse, 19°), poussent lentement et végètent. Les tarifs planté sur la terasse fin avril sont nickel.

Après le secret aussi, la tomate ça aime l'eau. Tant que les tomates ont pas commencé à rougir, au moins 2 litres par pieds quasi chaque jour. Tu économises de l'eau avec du BRF (bois en copeaux que tu met au pied, ça garde la fraicheur et l'humidité).

Bref, c'est bien rigolo les semis, mais ça demande un apprentissage un peu long.

85 Re: [scénario] trace ta route le Dim 5 Sep - 21:03

Alter Egaux


supersasa83 a écrit:la russie est annoncée comme la super prochaine puissance ,j ai vu ça dans un reportage sur la fin des ressources,il semble que c et eux qui ont le plus de ressource
La Russie est l'avenir de l'Europe. Si l'Europe décide de revenir enfin vers son allié géographique et historique, c'est la fin de l'hégémonie des USA. Et je pense que nous nous en porterons mieux.

supersasa83 a écrit:tiens je me demande si c est pas le venezuela ou ils veulent mettre en place une carte de rationnement
Gros producteur de pétrole, Chavez roule sur l'or noir, avec un président tip top.

youyou a écrit:Bref, la graine y est pour beaucoup je pense.
Prenez des graines de vos régions (des amis, des paysans du coin), ou demander d'acheter des plants locaux. La génétique est ainsi faite, les variétés sont adaptées au climat et au sol.
Et surtout pas de F1. C'est risqué en période de pré effondrement.

youyou a écrit:
Bref, c'est bien rigolo les semis, mais ça demande un apprentissage un peu long.
C'est pour cela qu'il faut s'en préoccuper dès maintenant. Pour sélectionner déjà vos graines.

86 Re: [scénario] trace ta route le Lun 6 Sep - 6:25

Invité


Invité
youyou a écrit: Bref, c'est bien rigolo les semis, mais ça demande un apprentissage un peu long.
OUi, les deux ou trois premières années de jardinage, mieux vaut acheter des plants (bios), c'est plus simple. Et rien n'empèche de récupérer les graines et de s'essayer tranquillement aux semis.
Pas une année à tomates non plus chez moi, j'en récolte un seau tous les deux jours, comme d'hab, mais seulement depuis la mi-août, soit avec 3 ou 4 semaines de retard.

87 Re: [scénario] trace ta route le Lun 6 Sep - 6:30

Invité


Invité
pragma tic a écrit:Car de ce que je percois, comme un néophyte qui s'initie depuis deux ans, c'est que :
- il existe une grande diversité dans les capacités productrices des différentes terres arables rencontrées en France, en fonction de la terre elle-même, du climat, de la situation géographique ...
- Selon l'usage qui en a été fait, la plupart de ces terres auraient un grand besoin d'être régénérées pour retrouver une productivité maximale, qui doit être la théorique à partir de laquelle vous travaillez,
- Il faut des compétences précises pour simplement "exploiter correctement" le potentiel de ces terres, compétences qui ne sont pas très répandues,
- L'évolution éventuelle du climat est susceptible de remettre en question les résultats obtenus,
- Il est infiniment peu probable qu'il existera jamais une volontée politique forte et les moyens associés pour tenter d'aller vers de tels rendements, sachant qu'au contraire, les Geispe et imitateurs comme moi allons plutôt vers de l'extensif afin d'essayer d'éviter de retourner dans les abus productivistes qui nous ont menés là où nous en sommes...

Tout à fait d'accord, c'est ce que j'avais commencé à exprimer en ultra racourci, avant de me dire qu'il faudrait plutôt ouvrir un nouveau fil.


pragma tic a écrit:
Ramite, je suis toujours avec un grand intérêt tes propos, mais je m'interroge sur la pertinences d'études aussi théoriques. (En fait, à titre personnel, je considère le résultat comme un idéal théorique, dont il est absurde d'essayer de l'atteindre sans s'en donner les moyens, ce qui sera forcément le cas pour ce qui nous concerne).
c'est pourquoi je t'invite à ne pas trop investir dans de telles études théoriques, (même si elles sont très intéressantes), la période qui vient invite plutôt à la pratique, selon moi, que je ne conçois pas sans théorie, mais simplement proportionnée !

Euuuuhh, es-tu allé faire un tour sur mon blogue ? il me semble qu'il est pas mal fourni en expérimentations très pratiques, non ?
Rolling Eyes

88 Re: [scénario] trace ta route le Lun 6 Sep - 7:07

youyou

avatar
Ramite a écrit:
youyou a écrit: Bref, c'est bien rigolo les semis, mais ça demande un apprentissage un peu long.
OUi, les deux ou trois premières années de jardinage, mieux vaut acheter des plants (bios), c'est plus simple. Et rien n'empèche de récupérer les graines et de s'essayer tranquillement aux semis.
Pas une année à tomates non plus chez moi, j'en récolte un seau tous les deux jours, comme d'hab, mais seulement depuis la mi-août, soit avec 3 ou 4 semaines de retard.
scratch scratch

Il a des plants bio Hybrides mon ami Wink

Perso, ce que je fait, j'achète 6 plants bio, j'en troque quelques un d'autre avec une connaissance dont le père à une serre, ce qui me permet d'avoir des tomates mi juillet.

en /, mais mis en terre un gros mois après, je fais mes semis, pour avoir 50 plants, qui donnent début septembre à mi octobre.

Pour faire mes propres graines, je galère, l'année passé j'ai simplement pris des graines, laissé trainé dans un coin de la cuisine et mis dans une enveloppe, nickel.
Cette année, je me casse, je rince, je met sur du sopalin sécher, et flute, toutes les graines frippées et cassantes (courgette, courges spagethi, poivron, concombre).

Perso, la prochaine étape est de fiabiliser ma technique pour faire des semances.

89 Re: [scénario] trace ta route le Lun 6 Sep - 7:33

Invité


Invité
youyou a écrit: Pour faire mes propres graines, je galère, l'année passé j'ai simplement pris des graines, laissé trainé dans un coin de la cuisine et mis dans une enveloppe, nickel.
Cette année, je me casse, je rince, je met sur du sopalin sécher, et flute, toutes les graines frippées et cassantes (courgette, courges spagethi, poivron, concombre).
Perso, la prochaine étape est de fiabiliser ma technique pour faire des semences.

Pour ça, rien de tel que le bouquin de kokopelli, il coûte 45€, mais ça vaut le coup Wink

youyou a écrit:Il a des plants bio Hybrides mon ami Wink
C'est pas forcément pour les semences, bien que ce soit rarement des F1;
c'est aussi pour les insecticides "systémiques" qu'il y a parfois sur les semences conventionnelles; là, bonjour la dangerosité !

90 Re: [scénario] trace ta route le Lun 6 Sep - 8:05

Alter Egaux


Ramite a écrit:
youyou a écrit: Pour faire mes propres graines, je galère, l'année passé j'ai simplement pris des graines, laissé trainé dans un coin de la cuisine et mis dans une enveloppe, nickel.
Cette année, je me casse, je rince, je met sur du sopalin sécher, et flute, toutes les graines frippées et cassantes (courgette, courges spagethi, poivron, concombre).
Perso, la prochaine étape est de fiabiliser ma technique pour faire des semences.
Pour ça, rien de tel que le bouquin de kokopelli, il coûte 45€, mais ça vaut le coup Wink
Effectivement, suivez le conseil de Ramite. (Je l'ai aussi depuis 3 ans).

91 Re: [scénario] trace ta route le Lun 6 Sep - 8:19

pragma tic


Bonjour,
Ramite a écrit:Euuuuhh, es-tu allé faire un tour sur mon blogue ? il me semble qu'il est pas mal fourni en expérimentations très pratiques, non ?
Rolling Eyes
Non, je n'ai pas encore visité "graine de flibuste", en dépit du grand intérêt que je porte à tes écrits, c'est lié au fait que tel qu'il m'a été décrit, y figurait de nombreuses analyses politiques, et que je craignais qu'il ne se limite à ça. Or, la politique, telle que pratiquée à notre époque, ça me laisse parfaitement indifférent.
S'il s'y trouve des expérimentations pratiques, alors, ça ne peut que m'intéresser, j'irai voir ça prochainement.

Il y a d'ailleurs un truc qui m'intéresserait, si tu y a déjà réfléchi ; En fait, ce n'est pas tellement ce que l'homme est en capacité à produire, qui m'intéresse, mais plutôt ce qu'il est en capacité à consommer. Dans la différence entre les deux, figure le tribut payé au habitants naturels des lieux, dont les limaces, les petits rongeurs, les gros rongeurs, les brouteux, les volatiles divers et variés ... (pour l'instant, j'entretiens quelques lièvres et corneilles ...).
Le truc dont il m'intéresserait de connaître l'avis d'un initié, c'est d'estimer ce qui se passerait si, subitement, l'agro industrie s'arrêtait, et cessait donc de répandre partout des tonnes d'insecticides et autres ...

92 Re: [scénario] trace ta route le Lun 6 Sep - 9:12

Invité


Invité
pragma tic a écrit:
Non, je n'ai pas encore visité "graine de flibuste", en dépit du grand intérêt que je porte à tes écrits, c'est lié au fait que tel qu'il m'a été décrit, y figurait de nombreuses analyses politiques, et que je craignais qu'il ne se limite à ça. Or, la politique, telle que pratiquée à notre époque, ça me laisse parfaitement indifférent.
S'il s'y trouve des expérimentations pratiques, alors, ça ne peut que m'intéresser, j'irai voir ça prochainement.

En fait, il n'y a pas d'analyses politiques, mon blog est un mélange de théories économiques (et un peu sociologiques aussi), et de permaculture pratique (je vais d'ailleurs prochainement créer un nouveau blog pour distinguer ces deux thèmes, même s'ils sont tout de même liés). ça devrait t'intéresser, d'autant que tes analyses sociologiques valent tout à fait mes analyses économiques.

pragma tic a écrit:Il y a d'ailleurs un truc qui m'intéresserait, si tu y as déjà réfléchi ; En fait, ce n'est pas tellement ce que l'homme est en capacité à produire, qui m'intéresse, mais plutôt ce qu'il est en capacité à consommer. Dans la différence entre les deux, figure le tribut payé au habitants naturels des lieux, dont les limaces, les petits rongeurs, les gros rongeurs, les brouteux, les volatiles divers et variés ... (pour l'instant, j'entretiens quelques lièvres et corneilles ...).
Le truc dont il m'intéresserait de connaître l'avis d'un initié, c'est d'estimer ce qui se passerait si, subitement, l'agro industrie s'arrêtait, et cessait donc de répandre partout des tonnes d'insecticides et autres ...

Il me semble qu'il se passerait la même chose qu'il se passe pour tous les agriculteurs qui font une conversion en bio : une subite division par trois des rendements, puis une lente remontée x2 de ces derniers en trois à cinq ans.
Et c'est justement dû à la faune/flore : plus rien dans l'agriculture sous perfusion, puis des invasions d'espèces et de maladies ravageuses du fait de l'arrêt de la "répression chimique", enfin, d'une invasion à l'autre, les différentes proliférations interagissent, l'introduction d'une espèce en attire une autre, et doucement, un rééquilibrage se fait.
C'est d'ailleurs ce que j'ai observé dans mon jardin, qui, bien que utilisé sans produits chimiques, était un surpâturage de chèvres, avec également une surpopulation de chats.
Et c'est tout à fait comparable avec ce qui arrive dans notre société, quand il y a un problème et qu'il est contenu, par de la répression, ou bien par une énergie très peu chère disponible brièvement. Si on retire la répression ou l'énergie, les problèmes accumulés explosent tous en même temps, jusqu'à-ce qu'un nouvel équilibre soit trouvé (rééquilibrage de population par exemple).

93 Re: [scénario] trace ta route le Lun 6 Sep - 19:34

Alter Egaux


Ramite a écrit:Euuuuhh, es-tu allé faire un tour sur mon blogue ? il me semble qu'il est pas mal fourni en expérimentations très pratiques, non ?
Faut que je lise ton blog, notamment sur "Mutuellisme et échiquier politique", avec son schéma des plus intéressants. Very Happy
Ramite a écrit:Il me semble qu'il se passerait la même chose qu'il se passe pour tous les agriculteurs qui font une conversion en bio : une subite division par trois des rendements, puis une lente remontée x2 de ces derniers en trois à cinq ans.
Et c'est justement dû à la faune/flore : plus rien dans l'agriculture sous perfusion, puis des invasions d'espèces et de maladies ravageuses du fait de l'arrêt de la "répression chimique", enfin, d'une invasion à l'autre, les différentes proliférations interagissent, l'introduction d'une espèce en attire une autre, et doucement, un rééquilibrage se fait.
Une analyse fine et répandant parfaitement aux intuitions de chacun, mais par l'expériementation.

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