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la décroissance comme transition post-pétrole

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[scénario] trace ta route

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51 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 20:13

pragma tic


Bonjour,
Alter Egaux a écrit:Si tu penses qui faut une organisation particulière dans un groupe de pillards pour qu'ils fassent beaucoup de mal, il va falloir que tu me décrives la chose... Perso, je ne pense même pas qu'un chef dans un groupe soit obligatoire, juste quelques personnes avec une motivation commune peut suffire, armés et mobiles.
Je ne pense pas, je suis sûr (c'était mon métier !) qu'un groupe sans une structure, une organisation interne, une logistique, ça ne fait rien. Or, je passe mon temps à l'expliquer sur ce forum, ce sont justement ces organisations qui vont être mises à mal en cas de désordres. Alors, quelques personnes avec une motivation commune, oui, si elles ont les savoir-faire permettant de voyager sur une logistique de base, oui, on va en croiser, mais quelques personnes se déplaçant à partir d'une logistique de base, ça n'a rien à voir avec la puissance de destruction d'un seul homme aujourd'hui !

Alter Egaux a écrit:Si bruler 45 500 voitures en nov 2005, c'est juste mettre l'ambiance, tu devais être assez loin des feux de joie pour pouvoir en apprécier toute la splendeur. Perso, j'y est décelé ce qui nous attend, en ville comme à la campagne...
Il n'y a aucune difficulté à bruler des voitures en ville aujourd'hui. Je crois que tu ne comprends pas ce que serait se déplacer sur de longues distances en secteur rural, sans la logistique inhérente à notre civilisation.

Alter Egaux a écrit:Comme toujours, on monte des frontières où il n'y en a plus : une voiture, cela a 1000 km d'autonomie, et nombreuses sont les maisons à posséder 3 000 L de fuel pour faire rouler les diesels. De plus, les pillards existent depuis l'antiquité, mais aujourd'hui, parfaitement armé pour attaquer un camion blindé, alors une ferme ne devrait pas poser le moindre problème.
De tout temps, il y a eu ceux qui triment dans les champs (aujourd'hui compris), et ceux qui attendent le moment propice pour prélever leur pitance (que cela soit les traders ou les opportunistes de tout poils).
Le contexte n'y changera rien, notamment si l'Etat ne tient plus son rôle de "justicier".
Oui, une voiture ça a 1000 km d'autonomie, sur une route dégagée et sans guet apens, parce que, monter un barrage dans le millieu d'un S (abattre un arbre), se poster un peu en amont des deux cotés, et arroser à tout va les malheureux arrivants, ça, c'est très facile à faire avec une logistique minimale. Les voitures, ça servira tant que l'Etat existera. Après, c'est suicidaire de monter là dedans. Oui, attaquer aujourd'hui un camion blindé avec une logistique adaptée, c'est possible. Mais simplement se déplacer, dans une société en grande crise, c'est difficile et risqué, et pour tout le monde !
Sitôt passée la période "d'ahurissement", les déplacements, c'est à pieds, et de préférence hors des routes. Alors la logistique d'assault ...

52 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 21:05

youyou

avatar
Bon, j'ai pas fini de regarder ce film, qui est somme toute assez bon, mais alors là, mais vraiment, j'halucine que vous puissiez penser que ce scénario est crédible.

J'attends de le finir pour rentrer plus en détail, mais là, je rejoint déjà les dernières interventions de Pragmatic.

53 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 21:09

Alter Egaux


pragma tic a écrit:Je ne pense pas, je suis sûr (c'était mon métier !) qu'un groupe sans une structure, une organisation interne, une logistique, ça ne fait rien. Or, je passe mon temps à l'expliquer sur ce forum, ce sont justement ces organisations qui vont être mises à mal en cas de désordres.
Tout dépend de la taille critique du groupe. Un groupe de 5 personnes par exemple, n'ont pas forcément besoin d'un chef. plutôt d'un coordinateur, et de compétences par personne complémentaire. Bref, d'une cohésion et de spécialisation. Et je peux te dire pour avoir fait une PM (préparation militaire) que 5 hommes armés et cohérent sur une stratégie d'attaque ou de harcèlement mobile peuvent faire de très gros dégâts à une petite communauté paysanne, même défendue.
Mais je suis d'accord avec toi, passé une certaine taille critique, un chef met en place une organisation et une logistique, voire une stratégie à long terme.

pragma tic a écrit:Je crois que tu ne comprends pas ce que serait se déplacer sur de longues distances en secteur rural, sans la logistique inhérente à notre civilisation.
Parlons de la France : cite moi un endroit à moins de 200 km d'une grande ville ou d'un axe autoroutier ?
Voici une carte qui écarte les villes inférieures à 150 000 habitants :
http://www.hist-geo.com/Carte/France/Principales-Villes.php

C'est explicite : seuls 2 endroits sont "isolés", l'auvergne (mon plan B) et le centre (et partie de la Bourgogne). Le centre est plat, donc très risqué, traversé par des autoroutes. L'auvergne est plus défensif. Et encore, il y a de grandes villes comme Aurillac, Rodez, mais avec une autonomie alimentaire et énergétique possible. Mais cela n'empêche pas par exemple Millau d'être très proche de la mégapole Montpellier (et ses communes).
Bref, il n'existe pas de lieu assez éloigné d'une zone urbaine, juste des zones un peu plus désertique, mais à une demi heure d'un véhicule motorisé.
En gros, je ne pense pas qu'il existe une seule zone sécurisée en France, carrefour aussi de mouvement de populations venant d'autres pays frontaliers.

Reste que bien entendu, si effondrement il y a, il existera des zones où une organisation sur la défensive sera plus propice.

Reste que surveiller une grande ferme, ses cultures, ses réserves sera une profession de foi, difficile, avec des échecs successifs. Et un groupe de 5 personnes bien armés sera amène à mettre une sacré pagaille dans un lieu en autarcie, quelques soit la stratégie de défense de ses habitants. Un sniper bien placé et bon tireur peu décimer une groupe en train de moissonner. Les exemples ne manquent pas.


pragma tic a écrit:sur une route dégagée et sans guet apens, parce que, monter un barrage dans le millieu d'un S (abattre un arbre), se poster un peu en amont des deux cotés, et arroser à tout va les malheureux arrivants, ça, c'est très facile à faire avec une logistique minimale.
On est d'accord que les routes non entretenues seront vite difficilement praticable. Un Quad sera par exemple plus approprier, mais avec une autonomie plus courte. Mais en plaine, cette stratégie isolationniste ne tient pas.
Enfin, mobiliser une partie de "force vive" uniquement pour défendre une position, même isolée, mais "vaste", et éprouvant pour une communauté. Il faut une sacrée cohésion interne pour que les familles ne fuient pas devant une menace armée et affamée. Sans compter que tout le monde n'a pas une âme guerrière, moi compris.

pragma tic a écrit:Mais simplement se déplacer, dans une société en grande crise, c'est difficile et risqué, et pour tout le monde !
Sitôt passée la période "d'ahurissement", les déplacements, c'est à pieds, et de préférence hors des routes. Alors la logistique d'assault ...
Je ne compterais pas dessus pour fantasmer sur une pseudo sécurité d'un lieu isolé. Risquer pour tout le monde, certes. Mais une motivation comme la faim et la proximité d'un lieu de production alimentaire ne feront pas un pli devant le risque que cela entraine pour les uns comme pour les autres. Les gens qui ont faim ne passe pas leurs journées à se tenir à carreau, ils ont plutôt des pulsions de violence, qui s'avère être un danger mortel pour les populations sédentaires, même vigilantes.

Et puis, les pilleurs ont toujours existé, bien avant l'invention du moteur à explosion. Il n'y a aucune raison pour que cela disparaisse. Ils seront juste beaucoup mieux armés.

54 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 21:18

Alter Egaux


youyou a écrit:mais alors là, mais vraiment, j'halucine que vous puissiez penser que ce scénario est crédible.
Lorsque l'on parle d'effondrement, il faut s'attendre à ce cas extrême. En discuter ne revient pas à en valider la possibilité (hors cataclysme comme guerre), mais je suis d'avis d'en discuter quand même, sans se fixer dessus.
La mobilité comme stratégie dans ce cadre est effectivement, à mon avis, une option pas plus mal qu'une autre.

Par contre, j'ai lancé 2 scénarios en même temps :
- la route : 52 réponses
- Simon du Fleuve : 0 réponse.

Pourtant, je me répète, mais si effondrement de l'Etat il y a, c'est le scénario de Simon du Fleuve qui est le plus probable.
Peut être le film est il plus sexy que la BD, ceci expliquant cela...

55 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 21:42

youyou

avatar
Alter Egaux a écrit:
youyou a écrit:mais alors là, mais vraiment, j'halucine que vous puissiez penser que ce scénario est crédible.
Lorsque l'on parle d'effondrement, il faut s'attendre à ce cas extrême. En discuter ne revient pas à en valider la possibilité (hors cataclysme comme guerre), mais je suis d'avis d'en discuter quand même, sans se fixer dessus.
La mobilité comme stratégie dans ce cadre est effectivement, à mon avis, une option pas plus mal qu'une autre.

Par contre, j'ai lancé 2 scénarios en même temps :
- la route : 52 réponses
- Simon du Fleuve : 0 réponse.

Pourtant, je me répète, mais si effondrement de l'Etat il y a, c'est le scénario de Simon du Fleuve qui est le plus probable.
Peut être le film est il plus sexy que la BD, ceci expliquant cela...

Très bien je vais essayé d'imaginer le pire Wink
Mais déjà, dans votre vision du pire, vous voyez des groupes de bandits (venant des citées?) organisées (faut voir comment), piller des fermes. Or, bouhabdalak et Jérome, de la citée des bois fleuris, une caille pas plumée, un sac de blé ou des épis de mais sec, ça va pas les motiver. Plus sérieusement, le nomadisme de groupes armés est impossible (sauf canibalisme), il vont pas picoré le blé des poules à leur gouter de 4h, il leur faut un camp pour transformer.
Si pillage il y a, ce sera d'avantage vers du produits fini, ceux qui tenteront de faire encore du commerce de biens alimentaires (il y en aura des tonnes qui essayeront), marché noir, auberge, épicerie, marché de produits finis etc.

Si vol de récolte, c'est que les pillards pourraient eux même transformer, c'est à dire avoir une organisation un minimum civilisée. Et lors de planification d'attaquent, ils laisseraient leur camp de base vide (ou moins défendu), donc serait très très peu mobile.

Donc pour moi, la scénario le plus horrible possible, ce sont plutôt des quartiers/banlieux/villages/familles montés les uns contre les autres, ou la cruauté n'aurrait pas plus de place que la politique douteuse ou des accords de coopération. Il y a des solidarités en cas de catastrophes naturelles par exemple, qui rejaillissent d'un coup. Elles peuvent contrebalancer les violences qui pourraient survenir dans un scénario à la mad max.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la france est un énorme exportateur agricole, qui exporte 10 fois ce qu'elle consomme. A vue de pif, si le pétrole fait chuter sa prod de 90%, suffit de doubler l'agriculture paysanne (ce qui se fera automatiquement d'ailleurs), et l'impact sera maigre, il y aura de la ressource (tout sera une question de prix), et d'ailleurs si suffisamment de ressources, pas d'effondrement absolu, juste une refonte à la hache du système.

56 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 21:49

pragma tic


Bonjour,

La question n'est bien sûr pas "est ce que ça va se réaliser ?" Je n'en sais rien, ne l'espère pas, et crois que personne ne peut le savoir. Je crois hélas que c'est possible, par la simple analyse du degré de complexité et de dépendance auquel nous a mené la civilisation industrielle. Si c'est possible, autant s'y préparer. Sinon, d'accord, c'est inutile.

Alors, oui, il y a peu d'endroits en France totalement à l'abri d'une "mauvaise rencontre" Je n'ai donc pas choisi de fuir cette potentielle "mauvaise rencontre", mais de m'y préparer.
Sur la menace, on la voit se préciser : un petit groupe, disposant d'une logistique légère, mais organisé.
Ce petit groupe, qui est certainement la menace la plus dangereuse (il en existera bien d'autres !) aura une caractéristique précise : il estimera les risques avant de procéder. Alors si tu as pris la précaution de mettre au moins trente mètres à découvert, que tu as placé sur ces trente mètres de quoi ralentir sérieusement des agresseurs, il y a de forte chances qu'ils aillent voir ailleurs, tout simplement ...

Heu, je prends connaissance du message de Youyou : suffirait de doubler l'agriculture paysanne ? Pas vraiment, non ...

57 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 22:08

pragma tic


Bonjour,

Youyou, il semble que le constat suivant soit partagé par ceux qui tentent l'autarcie : sans énergie fossile, l'actif produit grosso modo de quoi vivre lui-même. Mais bien peu de superflu.
Sans énergie fossile, on commence par tout le monde aux champs. Or, c'est parfaitement irréaliste ...

58 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 22:17

Alter Egaux


youyou a écrit:Mais déjà, dans votre vision du pire, vous voyez des groupes de bandits (venant des citées?) organisées (faut voir comment), piller des fermes.
A discuter après avoir lu la BD Simon du fleuve sur le fil adéquate. Sur "la route", pas de ferme, juste des stocks pas encore découverts...

youyou a écrit:bouhabdalak et Jérome, de la citée des bois fleuris, une caille pas plumée, un sac de blé ou des épis de mais sec, ça va pas les motiver.
[...]Si pillage il y a, ce sera d'avantage vers du produits fini, ceux qui tenteront de faire encore du commerce de biens alimentaires (il y en aura des tonnes qui essayeront), marché noir, auberge, épicerie, marché de produits finis etc.
Les produits finis, il n'y en aura plus. Picard et compagnie, en cas de rupture d'approvisionnement, tu peux oublier dès la 2eme semaine. Un sac de blé ou de riz vaudra son pesant d'or. Le sel aussi, bon conservateur.

youyou a écrit:Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la france est un énorme exportateur agricole, qui exporte 10 fois ce qu'elle consomme. A vue de pif, si le pétrole fait chuter sa prod de 90%, suffit de doubler l'agriculture paysanne (ce qui se fera automatiquement d'ailleurs), et l'impact sera maigre, il y aura de la ressource (tout sera une question de prix), et d'ailleurs si suffisamment de ressources, pas d'effondrement absolu, juste une refonte à la hache du système.
Hors réforme agraire et conversion d'urgence aux biotechnologies (sous minimum 5 ans pour les terres, plus pour les corps de ferme en ruine), tu rêves ! La France est dans une situation dramatique, certes avec du potentiel, mais très mal barrée.

pragma tic a écrit:Ce petit groupe, qui est certainement la menace la plus dangereuse (il en existera bien d'autres !) aura une caractéristique précise : il estimera les risques avant de procéder. Alors si tu as pris la précaution de mettre au moins trente mètres à découvert, que tu as placé sur ces trente mètres de quoi ralentir sérieusement des agresseurs, il y a de forte chances qu'ils aillent voir ailleurs, tout simplement ...
Pas besoin de passer à découvert, il suffira de piller la nuit, en mettant le feu à un endroit stratégique, pour diversion. Pourquoi aller voir ailleurs lorsque se déplacer le ventre vide est si difficile ?
En gros, chaque rencontre entre 2 groupes, l'un mobile, l'autre sédentaire, sera conflictuel.

pragma tic a écrit:Sans énergie fossile, on commence par tout le monde aux champs. Or, c'est parfaitement irréaliste ...
Jancovici demande depuis 1 an à envoyer 1 000 000 foyers français dans les campagnes pour cultiver son jardin (et plus).
A mon avis, le premier gouvernement qui prendra au sérieux le PO devrait commencer par une réforme agraire.

59 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 22:41

youyou

avatar
Biensur tout le monde au champ, c'est là qu'on se rend compte, avec nos discutions pessimistes, que les décisions politiques pourraient beaucoup.

En effet, promouvoir l'agriculture paysanne, comme parle cochet par exemple (2M d'agriculture paysans bio).

Pragma tic, tu dis sans pétrole, pas de possibilité de produire plus que pour soit, là je ne suis pas d'accord.

Un couple agriculteur peut sans pétrole travailler 3hectare, et nourir ainsi nourir plusieurs familles.

Un simple poulailler avec 60 poules, ne prend quand même peu de temps et fourni des oeufs quotidien pour 15 familles. Bref, je pense que la notion de subsistance devrait prendre en compte une étude sérieuse sur ce point là, chose que je me sent bien incapable de faire, mais dont je pense avoir une vague idée beaucoup moins pessimiste que vous.

60 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 22:49

pragma tic


Bonjour,
Alter Egaux a écrit:
pragma tic a écrit:Ce petit groupe, qui est certainement la menace la plus dangereuse (il en existera bien d'autres !) aura une caractéristique précise : il estimera les risques avant de procéder. Alors si tu as pris la précaution de mettre au moins trente mètres à découvert, que tu as placé sur ces trente mètres de quoi ralentir sérieusement des agresseurs, il y a de forte chances qu'ils aillent voir ailleurs, tout simplement ...
Pas besoin de passer à découvert, il suffira de piller la nuit, en mettant le feu à un endroit stratégique, pour diversion.
Eh non, chez moi, tu passes à découvert. (c'est pensé pour). La nuit te protège, mais rend plus délicat le passage des ralentisseurs, et si tu es détecté (il y aura tout pour !), ton intérêt soit que la nuit soit vriment noire, ce qu'elle est rarement.
C'est risqué, donc, et je persiste à croire à une aversion au risque chez les gens organisés.
Il n'y a bien sûr pas de sécurité totale, mais sans logistique lourde, le défenseur dispose à priori d'un sérieux avantage ; On assiégeait les places fortes, on ne les attaquait pas.
J'ai de plus du mal à voir des vikings dans les hommes du 21ème siècle.

61 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 22:56

pragma tic


Bonjour,

Youyou, il y a des gens, aujourd'hui, qui vivent en autarcie sans pétrole, et ce sont eux qui nous donnent les meilleurs indications sur ce qu'il est possible ou non d'envisager.
Sur internet, il y a Geispe, (Blog monotarcie, forum l'après pétrole), et je partage beaucoup ses conclusions. (Moi, ça fait deux ans que je tente le coup).
En gros, les conclusions, c'est que parvenir à l'autarcie sans énergie fossile est difficile, et que ça ne s'improvise pas.
Alors produire pour d'autres ... Oui, après une réorganisation sociale. Mais chaque chose en son temps.

62 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 22:58

Alter Egaux


youyou a écrit:Biensur tout le monde au champ, c'est là qu'on se rend compte, avec nos discutions pessimistes, que les décisions politiques pourraient beaucoup.
+1.
Même un maire averti peut changer une commune en lieu de résistance.
Ex : à Millau, à 2 pas du Larzac, les cantines étaient alimentés en agneaux de Nouvelle Zélande. La mairie a basculé à gauche, les cantines sont devenus en partie bio (lente transition), avec de l'agneau bio du Larzac. J'ai discuté avec l'adjoint au maire : présentation du PO, AMAP, etc... Cela bouge localement, c'est sur le national que c'est la cata.

youyou a écrit:Un couple agriculteur peut sans pétrole travailler 3hectare, et nourir ainsi nourir plusieurs familles.
Exact. L'AMAP, 2,5 hect, 130 paniers de légumes sur 42 semaines. C'est la monoculture qui est catastrophique. Alors qu'un famille va optimiser le moindre m2 de jardin, associer, composter, etc...

Sans pétrole, le bio pourrait dans l'extrême nourrir 7 à 8 milliards d'humains. Vu la situation, on s'oriente vers 2 milliards d'humains à "l'équilibre", car la transition peine à s'imposer.
Une responsabilité forte des politiques et du système.

63 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 23:04

pragma tic


Alter Egaux a écrit:
youyou a écrit:Un couple agriculteur peut sans pétrole travailler 3hectare, et nourir ainsi nourir plusieurs familles.
Exact. L'AMAP, 2,5 hect, 130 paniers de légumes sur 42 semaines. C'est la monoculture qui est catastrophique. Alors qu'un famille va optimiser le moindre m2 de jardin, associer, composter, etc...

Sans pétrole, le bio pourrait dans l'extrême nourrir 7 à 8 milliards d'humains. Vu la situation, on s'oriente vers 2 milliards d'humains à "l'équilibre", car la transition peine à s'imposer.
Une responsabilité forte des politiques et du système.
Heu, il travaille ses 2,5 hectares sans énergie fossile, cet AMAPien là ?

64 Re: [scénario] trace ta route le Jeu 2 Sep - 23:39

Alter Egaux


pragma tic a écrit:
Alter Egaux a écrit:
youyou a écrit:Un couple agriculteur peut sans pétrole travailler 3hectare, et nourir ainsi nourir plusieurs familles.
Exact. L'AMAP, 2,5 hect, 130 paniers de légumes sur 42 semaines. C'est la monoculture qui est catastrophique. Alors qu'un famille va optimiser le moindre m2 de jardin, associer, composter, etc...
Sans pétrole, le bio pourrait dans l'extrême nourrir 7 à 8 milliards d'humains. Vu la situation, on s'oriente vers 2 milliards d'humains à "l'équilibre", car la transition peine à s'imposer.
Une responsabilité forte des politiques et du système.
Heu, il travaille ses 2,5 hectares sans énergie fossile, cet AMAPien là ?
Tu ne vas pas faire ton Gilles, pragma tic ! Very Happy
Il en consomme, mais sa dépendance est très limitée. Son champs n'est qu'à quelques km de ma ville, livré une fois par semaine.

A propos, une étude de Johns Jeavons, sans aucun apports en fossiles, montre qu'en microbiologie biointensive, seulement 260 m2 suffise par personne. Attention, le compostage va jusqu'à composter les corps humains post mortem, ce qui donne une capacité d'accueil max de 7,5 milliards d'humains. Sa méthode lui a demandé 25 ans d'étude.

65 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 0:33

pragma tic


Bonjour,
Alter Egaux a écrit: Tu ne vas pas faire ton Gilles, pragma tic ! Very Happy
Il en consomme, mais sa dépendance est très limitée.
C'est intéressant et rassurant, mais on ne parle pas de la même chose. Un scénario où il reste peu de pétrole ne m'inquiète guère. Il me parait hélas bien peu probable.
C'est le scénario, bien plus probable selon moi, relatif à un tarissement complet du pétrole que je traite ci-dessus.

Alter Egaux a écrit: A propos, une étude de Johns Jeavons, sans aucun apports en fossiles, montre qu'en microbiologie biointensive, seulement 260 m2 suffise par personne. Attention, le compostage va jusqu'à composter les corps humains post mortem, ce qui donne une capacité d'accueil max de 7,5 milliards d'humains. Sa méthode lui a demandé 25 ans d'étude.
Alleluila !

66 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 1:57

~~NéoBio~~

avatar
le probleme c'est qu'on a pas défini un scénario fiable , du coup chacun argumente sur la base de son sénario

en fait si on pondait plusieurs scénarios on pourrait avancer

  1. 1) imaginons le pire, grosse guerre de religion, emploie de 30 bombes atomiques les approvisionnements sont bloqués par cette situation, les pétroliers étant pris pour cibles , crise économique sans précédant
    2) petite guerre de religion au moyen orient pas de bombes atomique, trafic des pétrolier perturbé , agravation de la crise économique
    3) pas de guerre mais la crise débouche sur un clash financier
    4) la situation s'aggrave petit à petit par a coup le déclin pétrolier commence en 2012

c'ets un exemple , il faudrait déjà commencer par définir les différentes possibilité de crises ou de guerres
ensuite on développe sur les retombées pour, le monde puis sur la france

67 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 2:11

Alter Egaux


pragma tic a écrit:C'est le scénario, bien plus probable selon moi, relatif à un tarissement complet du pétrole que je traite ci-dessus.
Parce que tu penses que :
- les Etats auront tous disparu,
- le pétrole sera absolument plus disponible, y compris dans les Etats/régions producteurs, et bien entendu pour les Etats/régions consommateurs.

En fait, c'est un scénario pire que "Simon du Fleuve", très proche de "la route". Lance un fil approprié.



Dernière édition par Alter Egaux le Ven 3 Sep - 2:17, édité 1 fois

68 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 2:16

Alter Egaux


~~NéoBio~~ a écrit:le probleme c'est qu'on a pas défini un scénario fiable , du coup chacun argumente sur la base de son sénario

en fait si on pondait plusieurs scénarios on pourrait avancer

  1. 1) imaginons le pire, grosse guerre de religion, emploie de 30 bombes atomiques les approvisionnements sont bloqués par cette situation, les pétroliers étant pris pour cibles , crise économique sans précédant
    2) petite guerre de religion au moyen orient pas de bombes atomique, trafic des pétrolier perturbé , agravation de la crise économique
    3) pas de guerre mais la crise débouche sur un clash financier
    4) la situation s'aggrave petit à petit par a coup le déclin pétrolier commence en 2012

c'ets un exemple , il faudrait déjà commencer par définir les différentes possibilité de crises ou de guerres
ensuite on développe sur les retombées pour, le monde puis sur la france
En fait, c'est assez le bordel sur les fils. Cela manque, un bon modérateur comme Energy_isere. ;-)

Cas n°1 : voir 2012.
Cas n°2 : cas pas encore développé, sauf sur d'autres forum par ~~sylvain~~ ;-)
Cas n°3 : on y est déjà, depuis l'été 2007
Cas n°4 : suite du cas n°3

69 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 2:24

~~NéoBio~~

avatar

"un bon modérateur comme Energy_isere. ;-)"
haarrgggg ma pile pale

70 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 2:37

~~NéoBio~~

avatar
il sufit de créer des sousforums

mais chacun doit pouvoir s'exprimer sur le sénario approprié

ensuite des sous forum datés

un peu comme la description du big bang

exemple en cas de crise financiere majeure
1 premier mois: perturbation des aprovisionnements en carburants pour certains pays, la france est épargnée mais les pays en question ne fournissent plus certains services ou produits

2 second mois, les états unis se trouve confronté à des manifs monstres, l'armée intervient, en france la colere gronde
3 pénurie de cereales
etc
etc

71 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 2:48

pragma tic


Bonjour,

Alter Egaux a écrit:
pragma tic a écrit:C'est le scénario, bien plus probable selon moi, relatif à un tarissement complet du pétrole que je traite ci-dessus.
Parce que tu penses que :
- les Etats auront tous disparu,
- le pétrole sera absolument plus disponible, y compris dans les Etats/régions producteurs, et bien entendu pour les Etats/régions consommateurs.

En fait, c'est un scénario pire que "Simon du Fleuve", très proche de "la route". Lance un fil approprié.
Ce que je pense, c'est que ce qui nous pend au nez, c'est une rupture systémique.
La civilisation industrielle est un système, qui fonctionne grâce au système économique mondial, nos sociétés sont des sytèmes, qui reposent énormément sur le système monétaire.
Tous ces systèmes sont imbriqués et interdépendants, et vont gaillardement dans le mur. Ce à quoi je me prépare, c'est à la disparition de ces systèmes, dont la disparition, dans un avenir proche, me paraît non seulement possible, mais même probable.

72 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 2:53

pragma tic


Bonjour,
~~NéoBio~~ a écrit:il sufit de créer des sousforums

mais chacun doit pouvoir s'exprimer sur le sénario approprié

ensuite des sous forum datés

un peu comme la description du big bang

exemple en cas de crise financiere majeure
1 premier mois: perturbation des aprovisionnements en carburants pour certains pays, la france est épargnée mais les pays en question ne fournissent plus certains services ou produits

2 second mois, les états unis se trouve confronté à des manifs monstres, l'armée intervient, en france la colere gronde
3 pénurie de cereales
etc
etc
Envisager un scénario de manière factuelle me semble irréaliste. Trop de facteurs interdépendants créent un nombre de possibilités incalculable.
Il semble plus constructif de réfléchir à partir de défaillances structurelles (Systèmes, Etats, autres ...)

73 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 3:02

pragma tic


Bonjour,
youyou a écrit:Biensur tout le monde au champ, c'est là qu'on se rend compte, avec nos discutions pessimistes, que les décisions politiques pourraient beaucoup.
Ca c'est pour moi une grosse utopie.
En premier lieu, pour qu'une décision politique ait un minimum d'efficacité, il conviendrait qu'elle soit prise à l'échelle du problème, qui est mondial. or il n'existe pas d'organisme ayant autorité sur les Etats.
En Second lieu, une décision politique ou stratégique, pour être efficace, doit être prise en temps et en heure. c'est à dire suffisamment anticipée. A l'échelle mondiale, l'anticipation, c'est plutôt en dizaines d'années qu'en années que ça se calcule.
Il est peut être encore temps de limiter la casse, certainement pas de l'éviter.
A l'échelle locale, en revanche, j'espère (pour moi !) qu'il est encore temps de se préparer ...

74 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 3:30

Alter Egaux


pragma tic a écrit:Ce que je pense, c'est que ce qui nous pend au nez, c'est une rupture systémique.
La civilisation industrielle est un système, qui fonctionne grâce au système économique mondial, nos sociétés sont des systèmes, qui reposent énormément sur le système monétaire.
Tous ces systèmes sont imbriqués et interdépendants, et vont gaillardement dans le mur. Ce à quoi je me prépare, c'est à la disparition de ces systèmes, dont la disparition, dans un avenir proche, me paraît non seulement possible, mais même probable.
Perso, je pense que cela va secouer en nov 2010. Si l'Etat tiens, on en a encore pour quelques années de décroissance imposée. Le chômage va exploser, le régime sarko se durcir, avec un possible de coup d'Etat, pour maintenir Sarko, ou par les altermondialistes et le front de gauche. Les gens se sont radicaliser. Les affaires au gouvernement exaspèrent tout le monde. Sarkozy est un faible.
Par contre, le déclenchement d'une crise systémique sera une fuite désordonné des grandes villes, avec un effondrement de Paris la Jacobine. Si cela arrive, c'est effectivement un scénario catastrophe. A moins que des régions prennent le relais question pouvoir et organisation, soutenue par les communautés de commune. Mais une vague de millions d'urbains arrivant dans les villages et petites villes me parait chaotique. Aucun plan ne pourra tenir la route. Il faudrait un calme impérial pour arriver à passer l'année sans effondrement civilisationnel.

Mais s'il n'y a pas de guerre, et que le pétrole continue à arriver, une crise économique ne fera pas tomber les Etats. On risque d'avoir un flou au niveau du pouvoir (genre Sarko à Baden Baden). Mais la nature n'aimant pas le vide, le pouvoir sera réinvesti, avec une bataille rangé entre le peniste et le front de gauche.

Bref, la rupture est possible. Mais on peut très rapidement se passer de bourses, de banques, d'euros et de dettes.
Tout dépend aussi de la situation des autres pays. Par exemple, on peut assister à l'effondrement de plusieurs pays européens, mais au maintien de la France, avec des réfugiers se précipitant vers les pays encore "stablent".
Reste l'alimentaire : une réorganisation totale peut se faire, mais le gouvernement en place n'aura que peu de temps pour mettre tout en place. La première année sera déterminante. Le premier hiver aussi.
Une organisation de crise, dans chaque mairie, peut faire passer la pilule amère. Mais rationnement, état de guerre, ticket de rationnement, sont des situations presque oublier.

Un facteur important, c'est si les gens d'EDF ne se rendent pas au travail. Là, ce sera plus compliqué. Si en plus nous n'avons plus de courant, même par intermittence, c'est plus que la cata.
En Grèce, les coupures sont quotidiennes, mais la disponibilité du réseau permet de faire presque tout ce que l'on veut.
Sans électricité, les villes vont se vider, car c'est invivable.

Dans ce cas, mon plan B avec mes barrages chéris sera un lieu d'attente. Et je rassemble toute ma famille, active tous mes réseaux locaux décroissants, dont certains sont totalement autonomes en alimentation, et demande aux mairies de coordonner les actions.

Bref, pour moi, la crise, on y est. Ce qui fera la différence, c'est :
- l'effondrement de l'Etat
- et/ou les villes qui se vident.

Le reste est gérable.

75 Re: [scénario] trace ta route le Ven 3 Sep - 3:33

Alter Egaux


pragma tic a écrit:En premier lieu, pour qu'une décision politique ait un minimum d'efficacité, il conviendrait qu'elle soit prise à l'échelle du problème, qui est mondial. or il n'existe pas d'organisme ayant autorité sur les Etats.
L'exemple de Cuba reste quand même possible : tous aux champs, ingénieurs, bourgeois, ouvriers, employers. C'est certes autoritaire, mais ils ont survécu à l'effrondrement de l'URSS, bien mieux que la Corée du Nord.

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