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Education des enfants: non scolarisation, valeurs et compagnie

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Galipette


Je vous propose de développer ici vos idées sur l'éducation des générations qui connaitront la vie sans pétrole.

La non scolarisation, c'est une idée qi m'a trotté dans la tête, et puis pas le courage en fait. Pourtant, les valeurs scolaires me semblent souvent erronées, et l'instruction y est dirigée vers un monde mondialisé et compétitivisé. Ma fille de 5 ans commence à être très influencée par la consommation des copines, c'est énervant.

Supersasa, ton dernier n'a encore jamais été à l'école? Envisages-tu de suivre un programme ou de faire du unschooling?

Pragma tic, que veux-tu dire par "une instruction plus formalisée"?

Ramite, tu fais quoi, toi?

pragma tic


Bonjour,

Une instruction plus formalisée, ça veut dire que cette dernière année scolaire, j'ai appris à ma fille (3ans et demi) à compter jusqu'à 5, et à reconnaitre quelques lettres de l'alphabet, mais de manière très ludique, comme dessin peinture, pâte à modeler ...

Cette année, formaliser, ça veut dire prendre l'habitude de réserver des plages horaires pour les activités d'instruction, et un compte rendu et suivi de celles-ci.
Je devrai, à partir de six ans, rendre des comptes sur mes activités d'instruction, il s'agit dès maintenant de prendre de bonnes habitudes.

Sur le contenu de l'instruction ; j'avais prévu d'épargner si possible l'Education Nationale à ma fille avant même de prendre conscience de la survenue de la déplétion, dans le but d'éviter de lui faire perdre du temps, comme sa mère et moi-même en avons perdu un peu là-bas.
Aujourd'hui, sachant ce que je sais, il est clair que disposer d'une latitude sur le contenu de l'instruction m'intéresse, car celui-ci risque d'évoluer en prenant en compte l'évolution de la situation sociale et économique.
Mais pour l'instant, au niveau maternelle petite section, ça ne change pas grand chose ...

Invité


Invité
Salut,
mon grand a fêté ses 7 ans cet été, il passe en CM1.

Voila 6 mois que je lui ai proposé de faire l'école à la maison (raz-le-cul des punitions, devoirs, bagarres, ramassages scolaires, allers-retours au village d'à-côté, etc.), et j'ai rarement obtenu une réponse aussi franche et déterminée de sa part.
Donc, ça fait 6 mois que j'essaie de convaincre ma femme, sans succès, de lui faire l'école à la maison.
Finalement, la décision a été que la maternelle, c'était très bien, donc on va attendre que la petite (4 ans 1/2) entre en CP, pour les avoir tous les deux à la maison.
J'ai donc jusqu'à l'année prochaine pour m'organiser pour pouvoir être à la maison au moins à mi-temps, pour pouvoir les avoir à la maison et leur donner les cours, puisque ça n'intéresse pas ma femme.

Par contre, j'avais lancé un projet avec qqs voisins de non-sco collective, à 5 ou 6 familles, où chacun prend les gosses chez lui une demi-journée par semaine, (notamment avec Toolate), et j'aimerais bien que ça puisse se faire, d'autant plus si ce projet d'éco-camping aboutit.

pragma tic


Bonjour,

Attention, de mémoire, cette rotation (par ailleurs pédagogiquement très intéressante) entre familles est devenue hors la loi depuis l'année dernière.
Je vérifierai, mais il me semble que l'on ne peut plus légalement instruire que ses propres enfants.
Ca veut surtout dire que si on le fait, on le fait discrêtement.

Edit : En fait, le code de l'éducation dit : L'instruction obligatoire peut être donnée soit dans les établissements ou écoles publics ou privés, soit dans les familles par les parents, ou l'un d'entre eux, ou toute personne de leur choix. Un service public de l'enseignement à distance est organisé notamment pour assurer l'instruction des enfants qui ne peuvent être scolarisés dans une école ou dans un établissement scolaire.Article L.131-2 du Code de l'Education
Il me semble que l'interprétation est limitative : Dans les familles.

Galipette


Et comment vous envisagez les rapports sociaux dans le cas où vous les gardez à la maison, un max d'activités culturelles et sportives?

J'ai toujours dit que je serai à l'écoute de mes enfants, et si ma fille ne peut pas se passer de ses copines, en revanche mon p'tit mec resterait bien collé à maman tout le temps, mais le souci, c'est qu'il est exactement comme sa mère, il a un gros problème avec l'autorité. Du coup, j'ai peur de mal gérer les conflits.

Là où je suis quand même assez fière, c'est qu'ils sont super débrouillards. Quand ils se font piquer ou écorcher, ils savent tout seuls se trouver du plantain ou de l'achillée millefeuille. Ils arrivent à reconnaitre une dizaine d'arbres et sont hyper observateurs. Ils font la différence entre un syrphe, une guêpe, une abeille...Dès qu'ils voient un fruit ou une nouvelle herbe, ils me demandent comment ça s'appelle, si ça se mange, si ça guérit... A 3 ans, c'est pas mal

youyou

avatar
Je trouve super votre démarche (surtout Galipette d'ailleurs, l'idée d'allier une éducation des choses de la natures, d'autant plus que j'en suis bien incapable).

Pour ma part, mes filles, 8 et 10 ans sont scolarisée (rentrent en CE2 et CM2), chose que je ne voulais pas, mais je m'y suis résolu car ultra seul dans ce cas. J'aurais connu quelques familles à proximité interessés par soustraire à l'éducation nationale nos enfants, je n'aurais pas hésité.

J'ai fait le forcing pour qu'elles ne sautent pas de classe, elles ont toutes deux de très bonnes notes, mais un manque de maturité certain, une naïveté vis à vis des phénomènes sociaux déjà marqués : vol, mimétismes des problèmes des grands : jalousie/popularité, violence, etc..

L'éducation à la maison est une chance, un privilège, mais doit se faire à mon sens à plusieurs familles, l'aspect socialisation est essentiel. Mais cette socialisation ne doit pas se faire à la sauvage comme dans une cours de récré, et surtout pas une sauvagerie guidée par la pollution publicitaire et la misère sociétale.

Bref, si vous pouvez détaillé, ça m'interesse, disons, ça me fait simplement envie, je sais à regret que pour mes filles ce n'est pas possible. Mais comme nous envisageons d'avoir au moins encore un enfant (nous avons 32 et 31 ans, les 2 premières ont été conçu quand nous étions bien jeunes), nous fondons des espoirs dans ce mode d'éducation.

supersasa83

avatar
alors non mon dernier n a jamais mis les pieds a l école et l expérience de son frère qui pleurai pour ne pas aller a l école il y a 2 ans ne lui a pas donné envie d y aller .
bon je vous raconterai toutes mes expériences avec mes 3 enfants demain là j ai pas le temps

~~NéoBio~~

avatar
le mien a 6ans , en ce moment en centre aeré , il reprend l'école bientôt , il n'existe pas d'autres structure chez nous donc la question ne se pose pas,
ça ne me dérange pas qu'il ai une vie sociale aussi classique,
c'est moi qu'i vais l'aider pour les devoirs cette année , j'essayerai d'apporter certains complements si je peux

ensuite ça va dépendre de l'avenir, je trouvai, a un époque , qu'il était important de se regrouper,
du coup je me disais qu'en cas de pépin grave , à plusieurs on peut toujours s'organiser pour faire une classe
mais je pense que s'il y a un clash ponctuel, il y aura une reprise même si le niveau de vie est trés bas,
il y aura encore des profs, et des parents d'élèves
j'avoue que je ne sais pas du tout à quoi il faut s'attendre, au plus le mur s'approche au moins je ne suis sur de rien en ce qui concerne le quotidien

une chose est sure c'est que s'il aime le dessin et le modelage ce sera sans doute à cause de moi I love you

pragma tic


Bonjour,
Galipette a écrit:Et comment vous envisagez les rapports sociaux dans le cas où vous les gardez à la maison …
youyou a écrit:...l'aspect socialisation est essentiel. ...
Je ne demande pas mieux que de discuter avec vous sur cet aspect des choses, mais j’apprécierais que vous employiez un vocabulaire adapté qui nous permettrait de nous comprendre un minimum.
En intro, j’avais posté ça, sur un autre forum …

la socialisation est un concept sociologique aux frontières floues, qui permet à chacun d’y intégrer sa propre acception.
Il me semble donc utile de rappeler dans un premier temps le sens initial des notions que je vais aborder, et j’invite ceux qui voudraient me commenter à utiliser ces notions dans le même sens que le mien, ou à préciser leurs divergences sur le sens, afin que nous nous comprenions.
Je vais délibérément, dans le but de limiter la longueur de mon commentaire, être restrictif dans le sens, et synthétique dans mes explications. Mais c’est avec plaisir que j’expliquerai si besoin par la suite mes choix et développerai mes explications.

Donc, pour commencer, c’est quoi la socialisation ?
C’est un concept d’origine sociologique, voici la définition de Durkheim : « la socialisation est le processus par lequel la société attire à elle l'individu, à travers l'apprentissage méthodique de règles et de normes par les jeunes générations ; elle favorise et renforce l'homogénéité de la société ».
Je retiens : Socialisation : processus d’apprentissage de règles et de normes.
Ensuite, je crois utile de préciser ce que j’entendrai par sociabilité : Mon dictionnaire me dit : Qualité d’une personne sociable. Et pour sociable : Qui recherche la compagnie de ses semblables, avec qui il est facile de vivre.
Je retiens donc pour sociabilité : Aptitude et goût à la relation humaine.
Enfin : l’insertion sociale : J’entendrai par là : participation constructive à la société humaine. Une bonne insertion sociale correspond pour moi à la notion d’autonomie sociale (choix de son propre positionnement dans la société et participation à celle-ci), une mauvaise insertion sociale correspond pour moi soit à la notion de dépendance vis-à-vis de la société (assistance par celle-ci), soit à la notion de parasitage de la société (délinquance économique).

Comment fonctionne la socialisation ? Sur les modes conscient et inconscient.
Ainsi, lorsqu’une mère nourrit à la cuillère son enfant de huit mois assis dans sa chaise haute, ni la mère ni l’enfant n’ont forcément conscience d’être au cœur du processus de socialisation.
Pourtant, l’enfant est en train « d’apprendre », entre autres, une norme sociale française qui est l’utilisation de la cuillère pour manger, une autre qui est l’utilisation de chaises pour s’asseoir, une autre relative au choix alimentaire, une autre qui consiste à ne pas mettre la main à sa bouche pendant qu’on le nourrit, une autre concernant les horaires des repas en France pour peu qu’il soit autour de midi …
A l’inverse, lorsqu’un instituteur ou un parent fait un cours d’instruction civique à un enfant, chacun est conscient de participer à un processus d’apprentissage identifié comme tel, intégrant la socialisation puisque ayant celle-ci pour fonction.

Qu’est ce qui est appris, à quel moment ?
Lorsque l’enfant est confié à l’Education Nationale, il doit notamment avoir appris la règle de la propreté corporelle par rapport à ses besoins naturels. Mais, mon premier exemple l’a mis en lumière, les soins qu’il a reçus et le fait qu’il ait été gardé et occupé dans l’environnement familial durant plusieurs années l’a pourvu d’un premier référentiel social non négligeable.
L’école de la République a elle l’ambition de lui enseigner les valeurs de la République, qui sont : la liberté, l'égalité, la fraternité, la laïcité. On observe immédiatement qu’il s’agit en fait de principes, qui doivent être précisés et dont l’usage doit être apprécié au regard de la situation.
Comment vont s’articuler le référentiel social préexistant chez l’enfant, et le transfert de valeurs que l’école tente de transmettre ?
C’est simple : soit les valeurs que tente de transmettre l’école sont en congruence avec celles transmises précédemment par les parents, et elles s’intègreront dans le référentiel social de l’enfant qu’elles renforceront. Soit ces valeurs entreront en conflit avec celles reçues précédemment, et elles seront repoussées par l’enfant, qui défendra son référentiel préexistant. Dans le doute, l’enfant s’adressera aux parents sur la conduite à tenir en la circonstance, et en cas de désaccord parental, dans le cas général, il n’y a aucun doute sur l’avis que retiendra l’enfant, qui sera celui des parents.

On voit donc qu’au bout du compte, si l’on retient comme définition de la socialisation l’intégrations de normes et valeurs, que l’enfant soit ou pas confié à l’Education Nationale, ce sont les valeurs transmises par les parents qui subsisteront, et ce au moins jusqu’à l’issue de l’adolescence de l’enfant. Le fait de ne pas intégrer l’enfant à l’Education Nationale n’a donc à peu près pas d’incidence sur celle-ci. Pour l'enfant, Education Nationale ou pas, sur ces questions d'intégration de normes et valeurs sociales, l'important est le rapport qu'entretiennent les parents avec la société.

Parmi nos interlocuteurs, certains intègrent la sociabilité à la socialisation.
Je vais donc pareillement intégrer la sociabilité à mon propos, en la considérant, comme retenu plus haut comme : Aptitude et goût à la relation humaine.
Comment acquiert-on l’aptitude et le goût à la relation humaine ?
Concernant l’aptitude, je postule une part non négligeable d’inné. J’ai observé très tôt des enfants de même fratrie, et donc en principe soumis à des stimulations de même ordre, dont certains s’orientaient spontanément vers les activités collectives, quand d’autres, heureusement plus rares, s’absorbaient dans des activités individuelles. S’il s’agit de timidité, ça se soigne. Mais lorsqu’il s’agit d’inaptitude à la relation humaine, qui pourrait s’expliquer par des difficultés d’interprétation de la communication d’autrui (dont une part importante n’est pas langagière), ou un égocentrisme pathologique, ça semble perdurer à vie. Ecole ou pas. Il n’en demeure pas moins que l’aptitude ne demande que la pratique pour se développer, et qu’il ne me paraît pas souhaitable de tenir éloigné l’enfant de ceux de son âge ; mais cela peut aussi bien, voire mieux, se faire hors du contexte scolaire.
Concernant le goût, le fonctionnement humain standard l’oriente en général vers l’aptitude … en conséquence du renforcement pavlovien. Dans cette logique, les « échanges sociaux » primitifs acquièrent une relative importance, en ce qu’ils peuvent orienter durablement vers le goût si satisfaisants ou le désintérêt si insatisfaisants. Il peut donc sembler souhaitable de garder un relatif contrôle sur les échanges sociaux du jeune enfant, afin d’éviter un éventuel traumatisme, ce que l’école ne permet pas.
Pour cette raison, la sociabilité semble privilégier l’école à la maison …
Donc, pour ceux qui l’intègrent à la socialisation, et s’y réfèrent en nous questionnant, je crois ce questionnement malvenu…

Reste qu’en parlant de socialisation, je suis persuadé que certains parlent d’insertion sociale, que je définis plus haut comme « participation constructive à la société humaine ». Je précise que par conformisme social, je vise en fait à l’autonomie sociale par l’obtention d’une rémunération, et donc l’accès à un travail. Mais le fait d’être en capacité à travailler n’implique pas que l’on fasse nécessairement ce choix …
A mon stade de connaissance actuel, qui s’appuie sur une lourde pratique, je vois trois éléments de nature à favoriser une bonne insertion sociale.
Le premier, c’est la sociabilité, déjà évoquée ci-dessus. Je pense que c’est le moins important, j’ai observé qu’une sociabilité exécrable n’empêchait nullement d’être diplômé de polytechnique, ce qui est en soi un bon élément d’insertion sociale. D’autre part, certains métiers ne réclament aucune qualité relationnelle.
Je dirais simplement qu’une bonne sociabilité favorise certainement l’insertion sociale.
Le second, relativement important, est l’acquisition d’un savoir-faire répondant à une demande sociale, et donc monnayable. Comme c’est le rôle dévolu en général in fine à l’instruction, même si la culture n’est à mes yeux pas négligeable, j’estime qu’on est ici au cœur du rôle de l’Education Nationale. Je pense qu’elle pourrait faire ceci mieux, et qu’elle le fait mal pour certains. Et que donc des parents préparés et conscients du travail à fournir, et possédant les capacités à le fournir, peuvent faire beaucoup mieux. Je suis cependant convaincu que des parents s’attribuant de façon insouciante ce rôle peuvent faire pire.
Donc, si ce point, l’acquisition d’un savoir-faire répondant à une demande sociale, n’est pas de nature à décourager des parents avertis, j’estime qu’il est cependant de nature à faire réfléchir quiconque envisage de se substituer à l’Education Nationale.
Le troisième, également important, est la connaissance de la société. Car si l’on possède un savoir-faire monnayable, mais qu’on ne sait pas où, ni à qui, ni comment le monnayer, on peut ramer …
Faire connaître la société, l’Education Nationale le fait très mal. Pour une raison très simple, la plupart des enseignants n’a connu que trois statuts : élève, étudiant, prof. Ils sont donc experts en … Education Nationale. Mais la société (économique), j’ai observé qu’ils évitaient de s’y frotter s’ils le pouvaient, probablement car celle-ci chiffonne leurs idéologies.
De plus, la société qu’il s’agit de faire connaître, idéalement, ce n’est pas celle d’aujourd’hui, mais celle de dans 10, 20, 50 ans. Si la prospective n’est pas forcément le point fort de tout un chacun, ce n’est notoirement pas celui de l’Education Nationale, qui aurait plutôt tendance à … du retard. En conséquence, sur ce point précis, je pense que des parents feront difficilement pire que l’Education Nationale. Et puis, à ce sujet, par prudence, veillez à entretenir les capacités d’adaptation de vos enfants …

A l’heure d’un premier bilan, sur l’ensemble des points étudiés ci-dessus comme pouvant être assimilés à de la socialisation, je n’en vois qu’un seul qui mérite de la vigilance de la part de parents tentés par l’éviction de l’Education Nationale. C’est le cœur de métier de celle-ci : l’instruction, qui selon moi bénéficie de la connaissance, et nécessite impérativement de la pédagogie.
Sur tous les autres points, j’accorderais plutôt un avantage à l’école à la maison, sous réserve de prendre les mesures qui semblent souhaitable afin de proposer une large ouverture sociale à l’enfant.

Galipette


Je crois qu'on a posé une question piège Youyou! tongue

Je reviens prendre un cours de sociologie avec pragma demain, là, c'est trop dur Sleep

youyou

avatar
Pragma, je suis certainement moins familier que toi de la sociologie, bien que m'y interessant pas mal, je vais préciser l'utilisation exacte de ce terme.

je parlais, pour ma part au moins, complètement de socialisation, et pas d'insertion sociale (concept qui me semble complètement creux aujourd'hui, car je remet en cause la notion même de "constructif" en terme social : en quoi une participation construit quelques chose, et cette construction participe t elle à l'amélioration d'un tout... etc..)

A la manière de la plupart des animaux, des sociétés hors occidentales actuelles, des sociétés occidentales il y a encore quelques siècle, le jeune est amené à se socialiser avec des jeunes de son espèce et de son âge, apprenant ainsi les simples règles de vie en communauté. (et ainsi la mimétique, et la notion discutable de dominance).
Et simplement, pour écouter, en terme simple, je pense que se confronter au groupe est absolument essentiel pour l'enfant, et c'est ce qui me semble un peu dangereux avec la non-scollarisation isolée. Oui, le seul intérêt de l'école serait à mon sens la cours de récré, contrebalancé par le fait qu'une cours de récré n'est plus que le reflet d'une société ultra soumise au désir consumériste, une société obèse de gigantisme, une société sans mesure.

pragma tic


Bonjour,

Il faudrait que tu précises ton vocabulaire, Youyou, je crois que tu traites en simultannée d'éléments qui relèvent de la socialisation (transmissions de valeurs), et de choses qui relèvent de la sociabilité (aptitudes et goût à l'intéraction humaine).
Les valeurs sont très majoritairement transmises par les adultes, même si la transmission par les enfants est incontestable, il me parait facile d'estimer que l'absence de transmission de valeurs par les enfants ne serait pas traumatisant pour un enfant.
La sociabilité, je l'ai déjà expliqué plus haut, est essentiellement innée ; comme toute compétence, sa mise en pratique permet d'en améliorer l'efficacité, mais de ce qui ressort des observations, dans ce domaine, le fait d'être "à l'aise" ou pas semble davantage dépendre de ce qu'on est que de ce qu'on a appris.
L'explication semble résider dans la bonne maîtrise ou non de la communication non verbale, laquelle ne se transmet pas.
Le mimétisme est un processus inné dont on observe les effets dans les jeux, chez les petits, à partir de la naissance, et jusque deux/trois ans. Ca semble surtout intégrer les processus d'acquisition : on apprend en imitant. Chez les adultes, ça subsiste, mais c'est un élément secondaire, pas principal. Le moteur de l'évolution est dans la diversité, qui seule permet l'adaptation, nous sommes donc plus orientés vers l'originalité que vers le conformisme, auquel mène le mimétisme.

je crois que ta crainte principale résulte d'un conditionnement, Youyou. Tu es allé à l'école, et elle t'a tellement dit qu'elle était indispensable que tu as fini par le croire. Mais les nombreux enfants qui n'y vont pas n'ont nullement l'air traumatisés ... Ils sont différents, car leur histoire est différente, mais plus ou mois heureux et épanouis ? Va savoir ...

En fait, la seule valeur dont on les prive, c'est celle de l'école institutionnalisée. Je crois qu'on peut vivre sans.

Galipette


Tout à fait en accord avec ton analyse Pragma tic, ma question se portait sur cette (toute petite) partie:

pragma tic a écrit:Bonjour,

Il n’en demeure pas moins que l’aptitude ne demande que la pratique pour se développer, et qu’il ne me paraît pas souhaitable de tenir éloigné l’enfant de ceux de son âge ; mais cela peut aussi bien, voire mieux, se faire hors du contexte scolaire.

pragma tic


Bonjour,

je suis en plein dedans. Le centre social a bien voulu me la prendre, en dépit de la non scolarisation.
Donc essai la semaine prochaine, sur des activités diverses en centre, et essai de danse à l'année.

On a quand même le bol d'avoir un seul voisin (séparation par grillage), qui a deux garçons, dont un de l'âge de ma fille à un mois près, et l'autre un an de plus.
Le grillage souffre un peu mais ils sont mimis.
Lors d'une de leurs premières rencontres, ma fille qui nous observait donner l'herbe au ponney et chevaux, et tentait de participer avec nous, avait mis en application sur eux, qui avaient l'air un peu surpris. Adorables.

youyou

avatar
pragma tic a écrit:
Il faudrait que tu précises ton vocabulaire, Youyou, je crois que tu traites en simultannée d'éléments qui relèvent de la socialisation (transmissions de valeurs), et de choses qui relèvent de la sociabilité (aptitudes et goût à l'intéraction humaine).
C'est surtout que j'ai du mal à dissocier les deux. Les valeurs, les seules qui m'importent, ont attrait à la vie de groupe, donc au final, l'interraction humaine. Donc celà ne fait qu'un pour moi.

pragma tic a écrit:
Les valeurs sont très majoritairement transmises par les adultes, même si la transmission par les enfants est incontestable, il me parait facile d'estimer que l'absence de transmission de valeurs par les enfants ne serait pas traumatisant pour un enfant.
Les "valeurs", transmises par les parents sont assez institutionnalisée, je ne suis pas plus pour l'éducation rigide d'un instit que d'un parent. Les "valeurs" seraient celles des parents, rien ne dit qu'elles soient objectivement bonne, utile etc..
Les enfants entre eux apprennent par le concret les limites, pas par une théorie générale abstraite dite par des adultes. Sans bien sûr minimiser l'importantce réelle de la transmission de valeurs par les adultes, les us qui ne se comprennent que pas l'expérimentation, la vie de groupe, on ne les remplace pas.
Par exemple, l'imitation, la jalousie, la violence, ne sont être abordée que d'un point de vue très distancié par un éducateur adulte, alors que ce sont des composantes essentielles de la vie de groupe pour n'animal humain, c'est son essence même.

pragma tic a écrit:La sociabilité, je l'ai déjà expliqué plus haut, est essentiellement innée ; comme toute compétence, sa mise en pratique permet d'en améliorer l'efficacité, mais de ce qui ressort des observations, dans ce domaine, le fait d'être "à l'aise" ou pas semble davantage dépendre de ce qu'on est que de ce qu'on a appris.
L'explication semble résider dans la bonne maîtrise ou non de la communication non verbale, laquelle ne se transmet pas.
Là je suis tout à fait d'accord, c'est une explication qui me parle.

pragma tic a écrit:Le mimétisme est un processus inné dont on observe les effets dans les jeux, chez les petits, à partir de la naissance, et jusque deux/trois ans. Ca semble surtout intégrer les processus d'acquisition : on apprend en imitant. Chez les adultes, ça subsiste, mais c'est un élément secondaire, pas principal. Le moteur de l'évolution est dans la diversité, qui seule permet l'adaptation, nous sommes donc plus orientés vers l'originalité que vers le conformisme, auquel mène le mimétisme.
ALors là, je suis carément aux antipodes de cette thèse Wink
Je pense qu'au contraire, l'originalité n'existe pas. Etre original, n'est plus original du moment que la mimétique des autres les pousses à ressembler. La mode par exemple, est une originalité ? Non, c'est la source du désir selon l'autre, le fait que n'importe quel habit pour habiller, mais qu'une sorte d'habit répondra au désir mimétique.
La vrai originalité, devrait rester marginale pour rester originalité, ou très temporaire (comme la mode) et ne pas rester, et donc n'avoir aucune incidence sur l'évolution humaine.
Il pour moi au moins, acquis de fait, que le développement de la vie citadine, est le principal point de départ des évolutions modernes humaine. Ce regroupement n'a rien d'original, au contraire, c'est l'aptitude pure à la mimétique, à vivre "comme tout le monde", dans un "grand tout désirable". De cette profusion de main d'œuvre, d'intelligence, sont avenues les découvertes scientifiques qui ont donné un coup d'accélérateur au développement. Pas d'originalité, un groupe de gens énorme, capable de conquête autant militaires que scientifiques, tous unis par un mimétisme.

Un philosophe grec disait (mangé lequel c'est 'la différence qu'à l'homme sur l'animal, c'est qui a la plus grand capacité d'imitation".

pragma tic a écrit:je crois que ta crainte principale résulte d'un conditionnement, Youyou. Tu es allé à l'école, et elle t'a tellement dit qu'elle était indispensable que tu as fini par le croire. Mais les nombreux enfants qui n'y vont pas n'ont nullement l'air traumatisés ... Ils sont différents, car leur histoire est différente, mais plus ou mois heureux et épanouis ? Va savoir ...

En fait, la seule valeur dont on les prive, c'est celle de l'école institutionnalisée. Je crois qu'on peut vivre sans.

Ah mais alors pas du tout, j'étais déjà complètement contre l'école avant de lire Ivan Illich Wink

L'école est dangereuse, mais l'isolement l'est encore plus.

~~NéoBio~~

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pragma tic a écrit:

je crois que ta crainte principale résulte d'un conditionnement, Youyou. Tu es allé à l'école, et elle t'a tellement dit qu'elle était indispensable que tu as fini par le croire. Mais les nombreux enfants qui n'y vont pas n'ont nullement l'air traumatisés ... Ils sont différents, car leur histoire est différente, mais plus ou mois heureux et épanouis ? Va savoir ...

En fait, la seule valeur dont on les prive, c'est celle de l'école institutionnalisée. Je crois qu'on peut vivre sans.

j'ai envie de donner mon avis alors que je n'ai aucune compétence dans cette matière
soyez indulgent sur cette intervention jocolor


prenons quelques jeunes :
le premier a eu un c.a.p par le systeme classique

l'autre en passant par l'école privée catholique

et le dernier :scolarisé à la maison a obtenu le même diplôme



disons que tout trois ont le même niveau d'étude

tout trois ont eu des amis mais en fonction des opportunités, se faire des amis quand on reste à la maison est moins facile qu'en allant à l'école
tout trois ont fait quelques petites bêtises de jeunesse, ont eu accès à internet et la téloche

s' ils entrent dans la même entreprise:
tu semble penser que s'insérer dans une équipe de travail se fera de la même façon pour les trois

- je pense que pour le premier il y aura un choc mais qu'il finira par se fondre dans le groupe en quelques années, il se peut qu'il fasse carrière dans l'entreprise ou une entreprise rivale

-le second aura plus de mal, jamais vraiment comme les autres, il aura des difficultés pour comprendre et etre compris, sera plus contestataire peut etre, raillé sans doute
ou bien au contraire il aura plus de difficulté à s'intégrer mais plus tard deviendra cadre (voir artisan), sans jamais etre tout a fait admis par le groupe de travail.
ça dépendra surtout du nombre d'amis qu'il aura eu dans la rue, et qui sont dans l'enseignement classique
s'il vit à l'écart de la ville ce sera plus difficile

-le troisième, scolarisé à la maison, mais sans jamais aller à l'école
ne parviendra pas à s'intégrer et changera de métier
dans le civil il sera marginal , sans pour autant dégénérer, il souffrira de ne pas etre compris et de ne pas comprendre les autres
à niveau égal il se fera plumer par les autres, considéré comme simple d'esprit car naif, il restera introverti,

bien sur je n'ai aucune compétence pour expliquer tout ça , c'est juste ce que j'imagine
avec une part de vécu tout de même pirat
au cas par cas mes exemple ne tiennet pas une seconde
c'est juste une tendance que j'estime possible




perso: je n'ai pas envie de voir mon fils sortir du système (malgré mon dégoût pour ce systeme)
s'il bénéficie d'un complément d'étude chaque soir,
je me dis que si les parents expliquent patiemment la valeur des choses,
ce qui est bien et pourquoi
ce qui est mal est pourquoi
les choses à comprendre mais qu'on ne voit pas à premiere vue,
les relations de causes à effet qui régissent tout ce qui nous entoure
et tous les rapports humains

petit à petit en respectant ses choix, et sans le pousser à croire quoi que ce soit,
l'aider simplement à ouvrir les yeux et à réfléchir sur ce qu'il voit, ne pas gober ce que l'autorité tente de nous faire gober

il me semble qu'il aura une vision trés claire de la société dans laquelle il vit
aucun probleme pour en faire parti,
tout en ayant la faculté de ne pas suivre le troupeau s'il estime que c'est risqué ou idiot,
ou que ça sert à quelqu'un de mal intentionné
construire ses propres idées sans choquer les autres
voir aider ceux qu'il estime qu'il faut aider

donc pour moi: scolarisation classique plus complément d'éducation à la maison au moment des devoirs

ça me donne envie de comprendre encore plus le monde qui m'entoure afin de lui transmettre l'envie d'en faire de même

supersasa83

avatar
le 3° ne s adaptera pas!!!!!? Evil or Very Mad
Bouh dit tu ne ais pas de quoi tu parles alors je te pardonne ,pour les sceptiques il faut aller voir l excellent site de leda là il y a toutes les infos et des témoignages de gens qui pratique la nosco ,a voir absolument
se n est pas parce que tu ne vas pas a l école que tu ne vois personne beaucoup de gens qui font ça organise beaucoup de sortie avec d autre enfants et des activités variées ,au final ils ont une vie plus riche et plu remplie en contact que les enfants scolarisés qui se tapent dessus dans la cour ou se font insulté ou sont le sujet des moqueries des autres enfants (parait que c est l école de la vie affraid )
lire aussi le numero hs de grandir autrement sur ief

Galipette


supersasa83 a écrit:le 3° ne s adaptera pas!!!!!? Evil or Very Mad
Bouh dit tu ne ais pas de quoi tu parles alors je te pardonne ,pour les sceptiques il faut aller voir l excellent site de leda là il y a toutes les infos et des témoignages de gens qui pratique la nosco ,a voir absolument
se n est pas parce que tu ne vas pas a l école que tu ne vois personne beaucoup de gens qui font ça organise beaucoup de sortie avec d autre enfants et des activités variées ,au final ils ont une vie plus riche et plu remplie en contact que les enfants scolarisés qui se tapent dessus dans la cour ou se font insulté ou sont le sujet des moqueries des autres enfants (parait que c est l école de la vie affraid )
lire aussi le numero hs de grandir autrement sur ief

Oui, très bien ce numéro de grandir autrement!
Tu as très bien définie la violence scolaire. Moi, je suis en pleine campagne donc les enseignants sont relativement très à l'écoute, mais on est constamment en risque de suppression de classe. Mad
En ville, je trouve le constat assez dramatique quand même!

~~NéoBio~~

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nous on a choisi un petite école de quartier, les enfants sont calmes, la directrice est ferme

en revanche dans une école du centre ville : on a quité la salla d'attente! lol

c'était le récré, on aurait dit un ring lol

je pense que la scolarité peut etre violente ou pas , mais ça dépend beaucoup de l'école

supersasa83

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en fait j ai connu la petite école maternelle juste 3 classes et ben c était tout sauf ganial la directrice ne supportait pas les enfants la premiere classe dans laquelle mon fils a commencé ,la maîtresse a changée 3 fois en 2 mois ,super pour des tout petits ensuite comme la maîtresse débutait,et bien elle ne savait pas comment faire et l asem dirigeait la classe et n avait aucune patiente avec les enfants ( ailleurs maintenant elle est au objets trouvés );la 2° année pareil re maîtresse qui change re nouvelle ,là encore mieux il y avait une pomme invisible qu elle donnait aux enfants pour qu ils aient le droit de parler et qu elle les écoute ;elle ne donnait pas souvent la pomme et les enfants n étaient pas écoutés a 4 ans !!!!
la 3°année mon fils a eu le droit a la directrice ,au bout d une semaine il pleurait pour ne pas aller a l école et nous avons du changer d école!!!
là nous nous sommes retournés vers une école privée puisque nous ne pouvons pas choisir son école .il y a fait toute a primaire mai ce n était pas du tout l idée que l on peut se faire d une école privée ,la maîtresse de ce2 faisait des fautes d orthographe ,ensuite collège privé et là aucune surveillance des élèves ,les enfants qui mangeaient a la cantine passaient leurs cartes puis sortaient de l école et aller traîner en ville !!!!donc changement de collège et retour au public ,mais la encore pas génial la prof e math le traitait d incapable et ce n étaient sûrement pas la seule parce que les enfants ne se plaignent pas ce n est que maintenant que mon fils me raconte des trucs.
finalement je l ai déscolarisé a la fin de la 4° pour des cours par correspondance ,mais lorsque vous êtes dégoûté d apprendre et bien Evil or Very Mad
je ne conseillerais pas dd attendre autant les enfants prennent trop les habitudes de l école ,la non valorisation du savoir ,la concurrence et surtout les notes qui vous font croire que c est ça que vous valez

Galipette


Supersasa, tu as été sacrément gâtée tout de même.

C'est vrai qu'on a tendance à minimiser quand il y a un problème à l'école, ça nous permet de l'évacuer et de se soustraire à un énième problème de la vie. Il ne faudrait pas, et être toujours à 100% à l'écoute de nos enfants,pas facile, quoi!

~~NéoBio~~

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comme quoi ça dépend beaucoup, je vais inclure la visite des école dans ma recherche d'une maison
nous on a une maternelle au millieu des vignes, ils sont en perte d'éleves une classe à fermé cette année, ils s'accrochent
la maitresse est trés bien et notre fiston se tient à carreau

en martinique c'était encore mieux, la bas tous le monde est suceptible de gronder un enfant
un jour on regardait un matela tropicalisé et la vendeuse 'tirée à 4 épingle" à grondé notre fils qui se trainait au sol (nous on avait pas vu)
il a été étonné et c'est levé tout penaud mdr

quand on est sorti on se demandait ce qui venait de ce passer "non mais t'as vu comme elle lui a parlé???"

en fait on a vite compris, ensuite il a été scolarisé et dans l'ecole c'était strict mais comlme les enfants le savait ils faisait gaffe

c'est marrant les les enfants martiniquais prennent soin des plus petits
ici ils les cognent ...

du coup le notre est toujours à aider les plus petits , c'est trop cool
pourvu que ça dure

supersasa83

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le truc c est que le maîtresse ont souvent l air gentille mai tu ne sais pas ce qui se passe en classe et comme souvent les enfants croient que c et normal ils ne t en parlent pas
je vous parlerais plus tard de mes expériences pour mon 2°

Invité


Invité
pragma tic a écrit:Attention, de mémoire, cette rotation (par ailleurs pédagogiquement très intéressante) entre familles est devenue hors la loi depuis l'année dernière.
Je vérifierai, mais il me semble que l'on ne peut plus légalement instruire que ses propres enfants.
Ca veut surtout dire que si on le fait, on le fait discrêtement.

Oui, je suis au courant ;
mais officiellement, on aura chacun nos enfants chez nous.

Invité


Invité
Nous aussi on a eu un pb de maîtresse.
On a fait l'erreur de mettre le fiston à l'école dès deux ans, alors qu'on n'en avait pas besoin (tous les deux à la maison), pour la "socialisation".
En plus, c'était deux mois après un déménagement et un changement de vie, et deux mois avant la naissance de sa petite sœur.
du coup il s'est senti rejeté.
et pour couronner le tout, la maîtresse n'aimait pas notre fils (alors qu'elle nous répétait le contraire, on l'a appris récemment, depuis qu'elle est partie), et d'ailleurs n'aimait pas tellement son métier non plus, et avait plein de problèmes familiaux en même temps (divorce, son beau-père étant le maire du village, et tout et tout).
On a passé un an comme ça, à pas comprendre parce que notre fils ne savait pas encore bien parler, et à croire que c'était de lui que venait le problème (donc à le culpabiliser en plus), parce que du coup il s'était mis à mordre ceux qui l'embêtaient (chouette, la socialisation, hein?).
Ce n'est qu'à la rentrée suivante, qu'on a compris, lorsqu'on lui a dit qu'il y aurait des nouveaux venus, dont il pourrait se faire des copains (il était devenu "celui qui mord", même les parents des autres tiraient leurs enfants par le bras devant nous, dès que ceux-ci s'approchaient de lui en disant "ne t'approche pas, tu vas te faire mordre"). Le soir du premier jour, il est revenu en pleurs, nous disant :
"moi, je voulais qu'il n'y ait que des nouveaux enfants".
rien que d'en parler, j'en ai les larmes aux yeux

On l'a changé d'école le lendemain, heureusement on est tombé sur une bonne école avec une bonne maîtresse. ça va mieux, mais le mal est fait. il a du mal à avoir confiance en nous, il est très jaloux, il cherche tout le temps à se faire remarquer jusqu'à la punition, ... en plus il se rend bien compte que ce qu'il apprend à l'école n'est pas en accord avec ce que je lui apprend.

Ma femme est plutôt du genre sociable, elle a toujours aimé l'école, en plus, l'école était un refuge, face à la maison, avec la mère alcoolique et le beau-père militaire qui dirigeait la maison comme à la légion. Donc, elle n'a pas confiance en elle, et a peur pour la "socialisation". Pourtant elle est femme au foyer, et elle a toujours eu de bons résultats, donc elle pourrait le faire, mais elle a peur qu'avec le fiston ça devienne trop conflictuel. C'est vrai qu'il a beaucoup de mal à se concentrer.

La petite ça va mieux, elle aime l'école, elle est très sociable, mais si son frère fait l'école à la maison, elle voudra faire comme lui.

J'ai hâte de ne plus bosser pour pouvoir m'y mettre.
En plus, si on compte, les enfants ne passent pas beaucoup de temps à apprendre, quand ils sont à l'école.
Entre les récrés, le temps pour se réinstaller à chaque fois, ouvrir les cahiers, écrire la date du jour, demander à un-tel de se taire, vérifier que chacun leur tour ils aient bien compris, etc. Au final, je suis certain qu'avec deux heures par jour de travail à la maison, on obtient le même résultat qu'avec des journées de 9h en comptant les transports (presque autant que moi, à 6 et 4 ans et demi) à l'école.
Plus le mercredi en commun avec les copains, chez un-tel ou un-tel.
D'autant plus qu'on peut marier les activités de jardin, de bricolage, de cuisine, avec des maths ou de l'écriture, et que j'y connais un rayon en histoire ou en sciences. Et que bien sûr on aura sacrément le temps d'aller faire des visites pratiques chez des artisans, des agriculteurs bios, dans des musées, des forêts, des littoraux, etc.

Bref, sasa et pragma, je suis bien d'accord avec vous.

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